Интервью с Леонидом Кравчуком: "Нельзя с бизнесом говорить через губу"

— Леонид Макарович, новые договоренности в Париже принесут мир на Донбасс? 

— Люди еще не верят, что у нас будет мир. Потому что везде слушают не только украинские СМИ, но и московские. И там постоянно подчеркивают, что до мира еще далеко. Я поверю в мир тогда, когда мы будем контролировать границы, когда не будет на нашей территории чужих войск, сепаратистов, бандитов разных. Я сейчас являюсь председателем украинского общественного объединения "Рух за Україну в НАТО". Меня спрашивают часто: "Леонид Макарович, вот вы призываете к возрождению экономики, строительству заводов, социальных, инфраструктурных вещей. А если государство не имеет системы безопасности? Оно не имеет завтрашнего дня!" Потому что никто не знает, как поведет себя Россия завтра. Ведь разрешение Совета Федерации Путину вводить войска на территорию других стран, философия "русского мира" остается, а это прямая дорога к введению войск в любом месте и в любое время. Мы не можем сказать: "Люди, не бойтесь — у нас все в порядке". Я с удовольствием это бы сделал, но я знаю, что это не так! Что Россия никогда не согласится, чтобы Украина вышла из ее объятий.

Мы сидим как-то с Ельциным. И он говорит: "Леонид Макарович, вы действительно верите, что Украина пойдет в Европу?" Я говорю: "Борис Николаевич, мы же подписали с вами Беловежское соглашение, там написано: "Каждый народ сам определяет политику". "Леонид Макарович, это соглашение, но мы 325 лет вместе жили", и начинает мне рассказывать, как мы хорошо жили вместе. А потом посмотрел: "Вы думаете, только я так считаю? Давайте пойдем на Красную площадь, вы покажете на 100 человек, но чтобы это не были иностранцы. И мы спросим у них: хотят ли они, чтобы Украина ушла из России, чтобы Украина не была в сфере стратегических национальных интересов России? И 98 человек скажут, что Украина должна быть с Россией". Я сказал: "Борис Николаевич, с Россией или под Россией?" Он улыбнулся и говорит: "Это вопрос политики". То есть независимо от кормчего — Ельцин, Путин, Горбачев — есть вещи, которые глубоко сидят, и мы это чувствуем кожей.

Но так же глубоко в нас сидит желание быть европейской страной. И мы должны сделать так, чтобы эти наши желания воплотились. Чтобы что-то сделать, надо себя сломать для новой дороги. Чтобы из коммуниста стать национал-патриотом, мне надо было сломать самого себя сначала. Систему не сломаешь, пока не сломаешь себя. А наша власть — она не хочет ломать себя, я искренне вам говорю — я наблюдаю, какие манипуляции от выборов к выборам. Интересы выборов часто выше стратегических национальных интересов Украины. Нам нужно провести реформы, победить хоть частично коррупцию, выйти на национальные стратегические интересы, близкие к европейским ценностям, и тогда мы можем сказать, что мы не просители в Европе, мы идем туда с багажом, который создали сами за эти годы.

Но мы говорим о реформах уже второй год. О том, что нам необходима децентрализация, борьба с коррупцией, изменения в экономике. Но ничего не меняется. Те, кто говорит о децентрализации, часто в их формулировках, в их акцентах чувствуется хвост прошлого. Он говорит о децентрализации, а думает, как не выпустить власть из рук.

— А реально, чтобы чиновник отказался от власти, от возможности коррупционной составляющей?

— Никогда не откажется! Надо принять законы, которые не позволят чиновнику это делать, которые дают возможность местным органам власти вместе с общиной управлять ситуацией.
Возьмем культуру отношений бизнеса и власти. Власть хочет, чтобы бизнес работал с властью. Это хорошо. Но для этого нужно одно: равные условия. Уважение власти к бизнесу. Ну нельзя говорить о представителях бизнеса через губу. Ну нельзя сразу на всех навешивать ярлыки. Вот я недавно имел возможность говорить с Ринатом Леонидовичем Ахметовым. Потом ездил в Вену, чтобы пообщаться с Дмитрием Васильевичем Фирташем. С другими по телефону — с Левочкиным, Бойко... Почему я выбрал этих людей? Потому что это, во-первых, люди, которые имеют ресурс. Во-вторых, они не определены сегодня — в оппозиции или не в оппозиции. Потому что есть и другие, которые хотят сегодня быть близко к власти, хотят еще что-то использовать для себя. Я не слышал ни разу от тех, с кем общался: "Леонид Макарович, мы не хотим помочь Украине". Вот с Ринатом Леонидовичем я говорил: может, мы соберемся, я возьму на себя Кучму, Ющенко, и пригласим всех вас, придем и скажем: как помочь сегодня Украине? Помочь — это значит, что ты делаешь что-то каждый день. Каждый день мы говорим о гуманитарной помощи людям, которую оказывает Ринат Леонидович. Посол Америки отмечает это как заслугу, как внимание к людям, которые страдают. Должны все в тяжелое время для Украины собраться и подумать, как помочь.

— Мы говорим о бизнесе, который может помочь государству. Но часто чиновник смотрит на бизнесмена, как на источник, где можно поживиться. Как у государства отбить это желание? И другая сторона медали: почему среди высших должностных лиц есть люди, которые позволяют считать, какой бизнес может работать, а какой нет?

— Если бы у нас был бизнес, который работает с 1991 и до 2015 года при равных для всех условиях, то было бы то, о чем вы говорите, государство перестало бы смотреть на него, как на врага. А у нас ведь каждый президент приходит со своей командой. И эта новая команда имеет своих и чужих и решает, что это хороший бизнес, а это плохой. Почему? Потому что там люди, близкие им. Ищут кадры в своем окружении, не профессионалов, а тех, которые "свои люди". Нет системы преемственности. Все с нуля с приходом каждого президента! И мы вместо того, чтобы объединяться, творим вражеские группы, которые приходят к власти и хотят съесть предшественников. Мы только и видим рейдерство: то забирают, то делят. Так нельзя.

— Самое страшное, когда рейдеры при власти.

— О! Я недавно прочитал интервью Григоришина. Я его давно знаю, человек образованный, имеет опыт в энергетике, корпорациях. По его словам, все в правительстве не те и не такие, экономика лежит, завтра конец всему. Первая позиция. Вторая позиция: все бизнесмены набрали состояние незаконным путем, работают незаконно, и их надо всех выбросить. Мне это напоминает, кажется, из произведения Куприна, где полк идет маршем, а один солдат решил, что он один идет в шаг. И так увлекся философией самодостаточности, вышел из строя и пошел в другую сторону, пока его не остановили. Так нельзя! Ни одной самокритичной оценки нет. Ахметов не такой, Фирташ не такой. А я задаю конкретный вопрос: а у вас программа лучше? "Каждый мнит себя героем, видя бой со стороны". Покажи, что ты можешь!

— О бизнесменах говорят дела. Например, выстроил бизнес с нуля.

— У меня был дальний родственник в Сумах, работал на машиностроительном заводе. Все знали, что завод под контролем Григоришина. Завод развалился, человек лишен работы. Что дальше? Рюмка, болезнь, человека нет. Мне нужно знать конкретно, кто что сделал в это трудное время для Украины. Я гражданин Украины и хочу знать: ты делаешь или говоришь?

— Мне кажется, вопрос в том, насколько ты украинец, насколько ты чувствуешь, как от твоего поведения изменится эта страна.

— Это правда. Но таких людей, увы, много, которые заявляют, что они встречаются с президентом и рекомендуют ему, предложения дают и кадровые, и организационные. А кому вы служите, господа? Нельзя брать только своих людей... Завтра приведет свою группу Григоришин, послезавтра — Яценюк, еще через день — еще кто-то. Искать профессионалов — очень сложное дело. Возьмут человека из-за границы, уже завтра оказывается, что он ни на что не способен, уже его начинают топтать ногами. Сегодня, когда Украине трудно, а такого тяжелого периода за всю историю независимости не было, надо собираться всем вместе и советоваться. Деловые люди — не дураки. Человек, который заработал миллиарды, не может быть глупым. Он может быть плохим, но не глупым. А плохим он часто становится, потому что его делают плохим. На него давят, его ограничивают. И он становится в позу самозащиты. Только вместе мы можем преодолеть беду.

— Кто должен быть инициатором того, чтобы вместе сесть за стол переговоров?

— Важно, как ведет себя власть. Для нас, большевистских людей... Ну, я старый большевик был, я сумел выскрести из себя все, что имел, сейчас даже молодые не все это делают… Самое главное — это образец поведения власти. Президент сказал, что расстается с бизнесом (красноречивый жест рукой)... Если власти выгодно работать с бизнесом, давайте отработаем схему, равную для всех. Я не хочу, чтобы президент ориентировался на людей, которые хотят услужить или использовать близость к телу и кого-то заменить. Я же вижу подтекст всех этих разговоров, которые я читаю: те плохие, вы их уберите, а возьмите меня. Посмотрите, как я красиво говорю, как я пою песню об Украине, будет все у нас завтра! Этого нельзя допускать.

Мне говорят: ты такой умный, возьми посади за один стол Пинчука и Коломойского, которые из лондонского суда несколько лет не вылезают. А люди что говорят? Если бы они пожили на тысячу гривен, они не судились бы за 500 млн, где они их взяли? Но сегодня в руках бизнеса рычаги экономического роста Украины. Что, этого не может понять власть? Не может один человек давать характеристику всем. Есть факты? Давай! Есть же прокуратура, в конце концов. Ну нельзя осквернять всех и вся, все не такие, и только я герой!