Янукович оказался для Москвы очень крепким орешком - Єрмолаев

Стенограмма ток-шоу Большая политика от 17 февраля 2012 года.

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

Интер, Большая политика с Евгением Киселевым, 22.35, 17.02.2012

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал «Интер». В эфире очередной выпуск программы «Большая политика», в студии программы Евгений Киселев. За роялем сегодня Андрей Соловьев.

О том, как развивается политическая ситуация в Украине, что означают отставки и назначения в правительстве и Совете национальной безопасности и обороны, чем ответит оппозиция на последние настроения в высшем эшелоне власти мы поговорим с известными украинскими политологами, частыми участниками нашей программы. Они собрались здесь у нас за круглым столом. Андрей Ермолаев, директор национального института стратегических исследований. Владимир Фесенко, директор Центра прикладных политических исследователей. Валерий Чалый, заместитель генерального директора Центра Разумкова. К нам должен еще присоединится, не доехал до нас Михаил Погребинский, директор киевского центра политологических исследований и конфликтологии. И здесь же с нами за круглым столом гость из Москвы, политик нового поколения, лидер оппозиционного движения «Демократический выбор» Владимир Мелов, который, я надеюсь, поделится с нами заинтересованным взглядом со стороны происходящего в Украине в том числе с учетом текущего российского опыта. Я имею ввиду то, что в Росси сейчас невиданный подъем оппозиционных настроений. И уже наверное, пора извлекать уроки из событий последних дней, и тем боле месяцев. Кроме того, газовые отношения с Россией по-прежнему, один из важных факторов украинской политики. Тут экспертное мнение Игоря Станиславовича, в прошлом заместителя министра энергетики России, а затем – авторитетного руководителя центра по энергетическим проблемам будет нам весьма кстати. Я на самом деле даже с этого бы начал. Вот скажите, пожалуйста, потому что я предвижу, что дальше разговор может уйти в совсем другие матери. Вот скажите, пожалуйста, это наверное, одна из главных фобий, которые существуют у украинских граждан, что Россия рано или поздно отберет у нас газотранспортную систему, или сделает украинскую ГТС бесполезной, пустив в обход украинской территории всякие северные, южные потоки, или задушит украинскую экономику непомерно высокими ценами на газ. И вот, кстати, эта демонстрация девушек из движения «Фемен» у здания «Газпрома» является отражением этих фобий. Скажите, вот так ли стране этот газпромовский черт, как его малюют?

Володимир МІЛОВ, голова громадського об’єднання «Демократический выбор»: «Я вспоминаю булгаковскую фразу про то, что квартирный вопрос испортил москвичей. Газовый вопрос постоянно портит жизнь и отношения Росси и Украины. Но на самом деле, если разобраться, то цена этого вопроса не настолько велика, чтобы из-за него ломалось столько копий. Доходы Украины от транзита – это 3 млрд. долларов в год, может быть чуть больше. Российский доход от поставок газа в Украину – это чуть больше. Какие-то деньги, сопоставимые по масштабам. Поэтому, на мой взгляд, что из-за этого такая политическая чехарда, чуть ли не главная стратегия внешнеполитическая строится вокруг того, сколько для Украины будет стоить газ, какие там обходные трубы. Все это с экономической точки зрения не является такой серьезной проблемой. Я думаю, что будет полезнее, что сейчас, когда видно, что «Газпром» теряет рынок, меньше спроса на украинский транзит, строятся какие-то обходные труба, Украина ищет альтернативу российскому газу. Если эта зависимость чуть меньше будет, я надеюсь, вот этот проблемный фактор, наконец из наших отношений уйдет, и мы сможем перевернуть страницу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Тем не менее, если бы вас спросили: по силе ли «Газпрому» взвинтить в Украине цены на газ так, что они станут для украинской экономики неподъемными, и в результате, Украина станет на колени. Давайте на ваших условиях.

Володимир МІЛОВ: Они взвинчивали эти цены, как могли. Они установили по тому самому контракту 3-летней давности. Из-за которого сидит Юлия Тимошенко сейчас, они установили цену в привязке к самым дорогим рыночным ориентирам, которые только могут быть. Что мы видим? Что реакцией Украины на это является снижение потребления. И это вот та тенденция, которая сейчас «Газпром» заставляет пересматривать с европейскими партнерами ценовой фон в сторону понижения. И я думаю, что Украина - следующая. Это просто неизбежный вариант. Что они пережали с ценовым давлением. Поэтому мне кажется, что в се эти страшные угрозы, что они взвинтят цены и экономика рухнет, все это в прошлом. Будет снижаться спрос, «Газпрому» придется идти на попятную. Так происходит уже в Европе, западной и восточной, и так будет здесь, я не сомневаюсь.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, еще один вопрос позвольте. Смотрели ли в интервью господина Навального, одного из российских оппозиционных политиков в нашей программе. Он тут неоднократно срывал аплодисменты в этой студии. Потом вдруг, когда он заговорил о перспективах российско-украинских отношений, стал активно высказываться в пользу интеграции, здесь повисла томительная пауза. И потом одна из присутствующих журналисток, известный обозреватель еженедельника «Корреспондент» Ирина Соломко сказала: Алексей Анатольевич, вы знаете, мы лишний раз убеждаемся, что демократизм российских оппозиционеров кончается там, где начинается независимость Украины. Что бы вы могли сказать по этому поводу?

Володимир МІЛОВ: Я слышал это интервью. я деликатно попробую сказать. Алексей Навальный считается у нас таким перспективным политиком нового поколения, но он был больше известен как блоггер, который борется с коррупцией. Вот буквально последние месяцы 2- 3 имел возможность себя проявить как реальный политический лидер. Скажем так, это не всегда было очень убедительно. Я думаю, что в вашей студии здесь тоже можно было похожее наблюдать. А что касается позиции по интеграции Росси с Украиной – это в полной мере отражение вот той эклектики, которая у нас в России существует в общественном мнении. Если смотреть на социологические опросы, то видно, что большинство людей говорит, что для нас правильный путь – это европейская интеграция. И те же самые люди, проценты говорят, что грубо говоря, надо пытаться восстановить СССР. Вот такая каша в голове – это очень привычная ситуация для России, где нет нормального политического…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В Украине она тоже существует….

Володимир МІЛОВ: У нас еще эта каша сдобряется таким ингредиентом, что нет возможности, открыто об этом дискутировать. Я как раз представитель тех кругов, которые последовательно говорят, что для нас с стратегическая цель - это движение в Европу, в европейский дом. Это максимальная интеграция с европейскими институтами, с Европейским Союзом. И в этом плане у нас общие стратегические цели с Украиной. Но все попытки восстановить в том ли ином виде постсоветское пространство с центром в виде России, вот они за последние 15 лет по сути дела провалились. Убедительных результатов там нет. Много раз это обсуждали. Мне кажется, главное здесь – помнить о том, что нам важно встретиться в Европе и двигаться в рамках этого вектора. А попытки вне Европы создать пространство, где нет внятного политического проекта, каких-то задач, вектора развития, ничего из этого до сих пор не получалось. Алексею Навальному рекомендую посмотреть на это.

Даже при власти было такое официальное мнение у оппозиции, то я бы аплодировал. Намного нам упростило бы возможность взаимодействовать. Потому желаю Владимиру Станиславовичу поскорее решить вопросы демократии в России.

Володимир ФЕСЕНКО, голова правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента»: Если бы это только от него зависело.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: ну да, если бы это только от него зависело. Но все таки давайте вернем, жалко, что нет господина Погребинского. Я думаю, у него был бы несколько отличный взгляд на обсуждаемый вопрос. Но надеюсь, он скоро у нас здесь появится.

Валерій ЧАЛОВ, заступник генерального директора Центру Разумкова: Кстати, это тема недели. Потому что стал вопрос, посол Российской Федерации в Украине, господин Зурабов скзал, мы помним Черномырдина, для нас он будет глыбой…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Зурабов, еще многие помнят в связи с его…

Володимир МІЛОВ: что-то плохое…

Валерій ЧАЛОВ: Так вот он заявил, что будет монитаризация льгот для пенсионеров. Возобновлены переговоры по газу. То есть, тут есть 2 момента. Во-первых, наша делегация была создана уже по распоряжению правительства в конце года. Директивы, как я понимаю, пока еще тоже нет. Но по сути, это начало серьезных переговоров, официальных, по новому договору, по газу, и цене, и другим услугам. Это хороший сигнал, все поняли. Надо переводить это на основу, когда встречаются руководители министерств, а не ведут такие встречи вне рамок официальных переговоров.

Андрій ЄРМОЛАЄВ, директор Національного інституту стратегічных досліджень: Раз уж так, то важно поставить несколько важных акцентов. Первый акцент – сугубо экономических. Вообще, газовый вопрос рождаем мы сами той нереформированной экономикой, которая, во-первых, Росси всегда выгодна. В российском балансе газа 50 – 60 млрд. кубов считаются, это их доход. Доходы в бюджет, доходы «Газпрома», это гарантированный рынок. Поэтому грубый экономический интерес присутствовал во все времена. Во-вторых, не нужно забывать, что и украинский бизнес, газовый рынок всегда был очень выгоден внутренним источником для накопления инвестиций. Все газотрейдеры стали промышленниками. А начиналось все с того, что они тоже сидели на трубе.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: шел период первоначального накопления.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Мы с коллегами шутили, что было негласное СП между украинскими и российскими представителями бизнеса, котом выгодно использовать рынки для того, чтобы на этом носителе накапливать. Есть еще ряд моментов. Действительно, проблема трубы была изначально. И было несколько попыток создать предприятие, находить общий язык в плане создания консорциума со странами Европы. Во что часто все упирается? С одной стороны, для украинского бюджета «Нефтегаз» был и остается бюджетонесущим предприятием, приносит живой доход деньгами в миллиарды гривен. И это считают из года в год. Я думаю, каждый гражданин, который смотрит новости, слышит: опять у нас проблемы с бюджетом, недофинансирование. Это был во все годы гарантированный доход. Во-вторых, был момент, когда действительно, зависимость российского экспорта от украинской трубы была очень высокой. Борьба за эту трубу была в том числе и борьбой за европейские рынки, и за формирование цены на газ, и в конце концов, по геополитическим. Парадокс нынешнего времени состоит в том, что актуальность этих факторов постепенно падает в силу вынужденности и в силу того, что применяются новые технологии в Украине, прежде всего в промышленном секторе, в ряде хозяйств применяются новые технологии. Начинаем меньше жечь газ. С прошлого года принят комплекс мер по энергосбережению, и я думаю, через 3- 4года мы будем видеть вообще другую структуру потребления, при чем на всех уровнях. С другой стороны, Европа переживает кризис, что сопровождается уменьшением потребления газа, и все новые вопросы связаны с наращиванием увеличением добычи, поставок, они пересматриваются. Поэтому…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: я тут по телевизору смотрел вообще сногсшибающий сюжет, что в дани научились строить дома, которые вообще не обогреваются ничем, кроме человеческого тепла, то есть выделяемого жителями дома за счет исключительной теплоизоляции.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: я понимаю, что немножко затянул.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: я говорю, вот уровень современных технологий…

Володимир ФЕСЕНКО: а у нас на трубах можно жарить яичницу.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: об этом много пишут, но мало предлагают правительствам. Кульминация. Это когда 2 – 3 года назад для России было очень важно сохранить модернизацию за счет инновационных проектов, форсировано было создание Таможенного союза. По расчетам большинства экономистов, это интеграционное объединение эффективно при участии Украины. И естественно, политика цены на газ, на тот момент крайне болезненная для Украины с точки зрения объема потребления, отсутсвия эффективной программы энергосбережения, было очень хорошим аргументом. Ребята, здесь будет хорошо, с Европой вам будет плохо. Но этот момент на проходе. И я думаю, что возобновления переговоров на уровне правительств - это уже реакция на эту новую ситуацию. Можно еще бороться за трубу, но, во-первых, Украина сама ее не модернизирует, а с Россией и Европой - это реальный проект. Это мне кажется, уже не проблема большого спора. Нужно каждому рассчитать, что выгодно. Во-вторых, Украина постепенно снижает объемы поставок газа из России. И с этим в России вынуждены считаться. И в конце концов, вопрос экономического сотрудничества и ухода из войны, которая нанесла огромные потери экономике стран СНГ. Потому что война с Украиной – это изменение рынка, заставляет думаю, что все таки формула 3+1 не так плоха. Украинский премьер недавно сказал: ребята, прошло год, долго спорили, но 3+1 – это неплохая формула. Я бы сказал больше…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: непонятно, извините…

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Для стран СНГ 3+х – это формула, она очень проста. Есть много формул экономического сотрудничества . перечень возможных вариантов в инвестиционной сфере, в плане таможенной политики, в плане кооперации не требует полноценного членства в таможенном союзе. И эти расчеты существуют. Я думаю, много стран СНГ, которые не вошли в таможенный, союз будут смотреть за опытом Украины и идти нашим путем.

Володимир МІЛОВ: несколько важных верей скажу. Я не согласен с тем, что в Европе упал спрос на газ. Если посмотреть на статистику, даже выше, чем в докризисные годы в странах Евросоюза. Тем не мене, «Газпром» свою долю очень сильно потерял. Я вот лично думаю, что не восстановит никогда. Потому что не конкурентоспособен по цене, по его долгосрочным контрактам выше, чем спотовые, и на газ сжиженный, который привозят из-за моря. И разница его достигаеттам 100 долларов, и иногда даже больше. Ровно поэтому, сейчас были новости, что он по ряду длинных контрактов с европейцами снизил цену на газ. Ровно такая же история с Украиной. Почему энергосбережение начало работать наконец? Потому что цены установили мегавысокие по контракту 2009 года. И ровно нормальная экономическая реакция на это все. Я думаю, что Украина следующая в очереди на пересмотр вот этих мегадорогих формул. И здесь надо конечно, один момент учитывать. Конечно, стратегические ели Путина и «Газпрома» - поучить какой-то контроль над газотранспортной системой в Украине. Но смотрите, Белоруссия, и это никогда не скрывалось, у них была идея фикс с начала нулевых годов. Но я бы так вас здесь предостерег, украинцев, я имею ввиду. Потому что посмотрите на статистикусостояние систем самого «Газпрома», там меньше 25% трубопровода, который моложе 20 лет, уже почти половина тех, которые старше 30 лет, давно пора менять, но деньги там вкладываются куда угодно, от электростанций до Шальке-04. Вот если эта компания придет сюда и будет вам рассказывать, что она отремонтирует здесь все украинские трубы, совет – посмотрите на российские.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: а вот, кстати, извините пожалуйста, вопрос, раз уже заговорили о таможенном союзе. Вот господин Говорухин, знаменитый кинорежиссер, который возглавил предвыборный штаб Путина, такую книжечку издал «101 вопрос начальнику штаба». Я не знаю, отвечая на эти вопросы, в какой мере он транслирует точку зрения главного кандидата в президенты, который, нравится нам это или нет, все таки будет видимо избран на очередной срок 4 марта. Отдельно может быть об этом еще поговорим. Вот цитата из Говорухина: отказ украинской власти от предложения вступить в таможенный союз станет началом конца для Януковича и его Партии регионов. Как вам такая обстановка вопроса? Это я вас спрашиваю, в первую очередь, Андрей Васильевич, поскольку, человек вам не чуждой президентской команды.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Понимаете, какая штука, вам ответить…есть этические аспекты прямого, но я бы сформулировал свой ответ таким образом. Все таки мы прочли цитату начальника предвыборного штаба. Но почему нужно был начальнику предвыборного штаба так остро сказать? Потому что Янукович оказался для Москвы очень крепким орешком. Нужны предвыборные формулы, показывающие, возможно, московская политика будет эффективной, и эта власть нашла очень…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Патриарх Филарет из киевского патриархата стал Президента хвалить, хотя в общем-то они никогда особенно не дружили. Вы, наверное, обратили на это внимание?

Володимир ФЕСЕНКО: А можно вот несколько иначе. Если уже говорит об этой формуле Говорухина. Вот хорошо, добъется он ухода Януковича, или поражения Януковича. Но ведь после Януковича придут проевропейские силы, гораздо более критично настроенные к режиму Путина, и может быть даже более радикально, чем при Ющенко и Тимошенко. В этом что ли интерес Путина?

Євген КИСЕЛЬОВ:Владимир Вячеславович, извините, что я вас перебиваю, интересно послушать, что в этой связи думает Владимир Станиславовчи, мне кажется, я просто редко стал бывать в России, и к сожалению, может быть, каких-то нюансов уже не улавливаю, но с другой стороны вижу такую макрополитическую картину. И в этом смысле у меня некоторое преимущество, излишнее знание деталей иногда очень мешает. Так вот у меня такое ощущение, что Путин по-прежнему свято верит, что некоторая неоимперская идея является России нравится избирателю. Вот идея собирания российские исторических земель вокруг Москвы, и он, выступающий в роли Ивана Калиты ХХI века, он уверенно побеждает. А вам не кажется, что эта идея там уже теряет свою привлекательность?

Володимир ФЕСЕНКО:Дело в том, что вот эти события, они сейчас отвлекают и Путина, и российское общество от этой дискуссии. Я когда наблюдал за началом президентской кампании Путина, я обратил внимание на некоторый контрапункт, 20-летие распада Союза и президентская кампания Путина. И как бы от такой контраст. 20 лет назад Союз отдали, Союз распался. Ия собираю его обратно. И вот теперь оказия: мне год назад посчастливилось с коллегами побывать в «Газпроме» на конференции, которую там проводили, и там нам открытым текстом господин Миллер и другие руководители «Газпрома» говорили, мы говорим «газ», а подразумеваем «таможенный союз». То есть, главный стратегический интерес именно в этом. Поэтому игра вроде бы вокруг газа, а нас самом деле – это инструмент втягивания Украины в таможенный союз. В этом смысле вы правы: это может быть идея-фикс для путина, но для Украины это вызов, на который она должна реагировать, исходя прежде всего из своих экономических интересов.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: я хочу просто добавить, что в 2012 году фокус изменился. Сейчас ключевая идея, которая предлагается на выбор России – это евразийский союз. И вот здесь мне кажется интересной метаморфоза, независимо от того, говорим мы как эксперты, как просто заинтересованные зрители российских передач, не важна позиция. Россия, которую мы получили в 1991 году после распада Советского Союза- это новый проект, такой России в этом качестве состава не было. И нужно помнить, что революция 17-го года похоронила великий проект русской нации. Новая Россия по сути столкнулась с формированием новой политической общности после распада Союза и советского народа так называемого. Но в чем проблема? Демократические стандарты многонационального государства. Я думаю, что вот незавершенность проекта российской нации, попытка искать новую формулу евразийского единства может сыграть очень сложную, даже злую шутку с российскими политиками. Потому что это не дает ответа на вопрос о новой идентичности, не дает ответа о формате самой России, но создает много вызовов. В России до сих пор много экономических проблем, и возможно потому, что сильная власть централизовала территории, централизовала систему управления. Этот вопрос купировался. Тем не менее, в любом случае, и малые народы, и члены Российской Федерации будут искать пути сохранения идентичности, развития региональных экономик, поэтому мне кажется, это идея не только на опережение, но может оказаться непродуктивной для российской политики.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы что скажете? Вот эта неоимперская идея…

Володимир МІЛОВ: Да, это одна из таких…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Смешанная с эксплуатацией антизападных настроений, скажем, когда оппозиционеров, выходящих на митинги, объявляют проплаченными агентами госдепартамента, она находит свой отклик так же, как скажем, в 2003 году. Когда, помните, недолго просуществовавшая партия «Родина» как раз эти темы эксплуатировала по полной программе, прошла со свистом в государственную думу, потому растворилась…

Володимир МІЛОВ: Это одна из ярких точек, которая демонстрирует полную неадекватность Путина как политика к сегодняшним политическим реалиям. Ведь надо же понимать, что действительно, сегодня в обществе распространена такая бытовая ностальгия по СССР, как к чему-то такому стабильному, предсказуемому, которое было давно. Самое интересное, выросло молодое поколение, которое никогда Союза не видело, которое с пеной у рта доказывают, что там было очень хорошо жить, родившиеся в 90м году и позже. Но суть не в этом, а в том, что одно дело – восстанавливать тот старый Советский Союз, а совсем другое – это интегрироваться сегодняшним Киргизии, Узбекистану, которые вовсе не похожи на то, чтобы было тогда, 20 лет назад. Оттуда уехала подавляющая часть русского населения. Это совеем другие образования. Многие люди приезжают оттуда в Москву, в крупные российские города. И это вот то, чего наши русские избиратели совершенно не хотят делать. Это, кстати говоря, вопрос, была очень смешная история, как путин написал статью в «Известия» в октябре, в предвыборную еще парламентскую, перед выборами, где буквально хвастался, то есть почти дословно цитирую, что благодаря евразийскому союзу мы сможем держать границу с Казахстаном открытую, и обеспечивать свободную миграцию рабочей силы. Вот у меня вопрос: он хочет русского избирателя завлечь таким? Это просто демонстрирует, насколько он погряз в своей имперской ностальгии, что просто не чувствует реальной ситуации.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Валерий.

Валерій ЧАЛОВ: Я не думал, что придется оппонировать. Я на самом деле, на стороне российских демократов, но называть путина неадекватным, то, что он не оценивает ситуацию. Ведь понимаете, он не базирует свою политику просто на своих желаниях. На мой взгляд, факты свидетельствуют, социологические опросы, не только личное впечатление, круг общения определенные есть. Все таки люди с высоким интеллектом и они могут оценить ситуацию. Есть разные люди в стране. Так вот социология показывает, что вот эти имперские настроения, они очень комфортны для политиков сейчас в России. Или вы возьмете сейчас любого политика, наверное «великая держава Россия», государство с валовым внутренним продуктом, сопоставимым с некоторыми маленькими странами. ВВП на душу населения ниже, чем в Эстонии – маленькая страна, которая присоединилась к ЕС. То есть, эти настроения есть, они никуда не денутся.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: К нам присоединился Михаил Борисович.

Валерій ЧАЛОВ: Они никуда не денутся и вопрос интеграции, вопрос таможенного союза, евразийского, вопрос газа – это темы, с которыми нам еще жить ближайшее время.

Володимир МІЛОВ: Можно, я коротко возражу. Я совершенно с этим не спорю. Я с этого начал, начал с того, что большая эклектик в голове у российского общества. Но одно дело- ностальгировать по империи, хотеть быть великими, а другое дело, когда 80 – 90% поддерживают введение визового режима для стран Средней Азии. Вот это ровно обратное тому, что продвигает, предлагает Путин. Это тот случай, когда имперское общее рассуждение входит в реальный конфликт с реальностью дня.

Віктор ФЕСЕНКО: Добавлю одну деталь, по данным российской социологии, треть россиян, и это самая массовая опция, являются носителями изоляционистских настроений, они не хотят интеграции на постсоветском пространстве, сугубо по таким эгоистическим соображениям. Россия никого не должна кормить, вот такое объяснение, треть россиян. И я согласен, что вот эта эклектика, вот эти великодержавные настроения вступают в противоречия с нежеланием брать на себя ответственность.

Володимир ФЕСЕНКО: Да-да-да, не платить, не нести цены высокой за индивидуальность

Володимир МІЛОВ: Безусловно

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я прошу прощения, мне хотелось спросить у Андрея Ермолаева: Андрей Васильевич, понять-таки хотел вопрос к вам обратить как к человеку, который работает в институте, связанном с Администрацией Президента Украины: вот вы что-нибудь знаете, была такая загадочная формулировка, был телефонный разговор Януковича с российским руководством. Вот что это было за «руководство»? Он разговаривал с президентом Путиным…простите, с президентом Медведевым? Это уже – «по Фрейду, простите. Я его уже там вижу…

Володимир ФЕСЕНКО: Уже назначили!

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, уже после четвертого марта…С президентом Медведевым, с премьером Путиным, с обоими?

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: Не, ну вы меня ставите в неудобное положение. Я не владею информацией о текущей…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: У меня работа такая – собеседников в неудобное…

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: Я знаю, что наши официальные лица часто общаются по телефону. Иногда, если в разговоре продуктивный есть вывод, пресс-службы это публикуют.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вроде был какой-то прорывный разговор, после чего посол Зурабов сказал, что вот после этого разговора, переговоры возобновляются. Честно говоря, я даже не слышал до этого, что…а они прервались. Вот таких официальных заявлений не было…

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: Так они не начинались. Я просто хочу берутся к тому, что сейчас Валерий сказал, что сейчас постепенно восстанавливается замерзшая на какое-то время работа межправительственного комитет, который всегда был подспорьем в переговорном процессе. По энергетике будет хорошая волна переговоров. Возможно, об этом речь.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не, ну вот скажите, я читал от украинской…сейчас я…к стыд, по памяти уже не могу вспомнить. Это – одно из авторитетных украинских изданий передавала слова господина Зурабова со ссылкой на почему-то на источники в руководстве партии «Единая Россия». Вот какое-то тройное цитирование, но, тем не менее, я прочитал это заявление российского посла так, что существует некая увязка между возобновлением и успешным завершением газовых переговоров и решением ряда вопросов. Какое-то новое соглашение, загадочное по Черноморскому флоту. Какое - не понять. Приграничные вопросы – демаркация, делимитация границ, упрощенный переход границы между Россией и Украиной – и так далее. Вот эта увязка, на ваш взгляд – она существует реально, является непременным условием?

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: Я думаю что каждый раз, когда готовятся переговоры, хоть официальные, хоть «без галстуков» - все эти вопросы всегда в списке, потому что ну, у нас огромное количество неразвязанных проблем, и мы помним тяжелую ситуацию 10-го года, когда нужно было идти на соглашение, увязывая, например, цену на газ с решением проблем, которые тоже на тот момент накопились, связанные с Черноморским флотом. Такие увязки всегда…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Согласитесь, не очень продуктивная оказалась увязка та.

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: Нужно просто помнить ситуацию, в которой была украинская промышленность. Не исключено, что эта увязка просто спасла нас…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пообещали, а обещание не сдержали…

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: Ну, устное, от большого спада.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Я вот часа полтора тому назад разговаривал с Михаилом Юрьевичем, послом Росси в Украине, и я понял, что никакой увязки нет – есть такая готовность возобновить переговоры, именно «возобновить». Я уточил, мне действительно показалась странной эта информация, которая прошла. Казалось бы, мы заинтересованы в том, чтобы эти переговоры шли, и так далее, больше чем в России, да? Россию все устраивает, как бы. Но, тем не менее, прошла информация о том, что российский посол Зурабов предлагает возобновить переговоры. Но, на самом деле, он подтвердил, что он такое сказал, действительно, и что он намерен завтра передать эти предложения министру Бойко. Это означает, что все-таки, речь идет об энергетическом комплексе. Возможно, не только по газовой проблеме, но об энергетическом комплексе.

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: Просто та они увязываться не будут

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я предлагаю резко сменить тему, и, все-таки, поговорить о сугубо внутреукраинских политических делах. Вот эти последние перестановки: неожиданное назначение Богатыревой на пост министра охраны здоровья и, одновременно, вице-премьера по гуманитарным вопросам (давно уже вакантную должность). Мы помним, да: может быть три вице-премьера в Правительстве. Было только два: третье кресло пустовало аж со времен отставки господина Тихонова. И затем – совершенно неожиданная вещь: на месте Богатыревой – второй человек в правительстве переходит: первый вице-премьер – Андрей Петрович Клюев. Он же, по совместительству – министр экономического развития и торговли. Должность теперь эта вакантная, ключевая. Весь день сегодня ходили разговоры, что вот-вот будет подписан указ и все, конечно, уже видели указ с конкретными фамилиями. Насколько я знаю: в действительности, когда есть несколько кандидатур, существует несколько проектов указов с разными фамилиями. Президент решение принимает в последний момент. Там, если кто-то чего-то видел, это еще ничего не значит. Так вот, если коротко. У нас этой части программы осталось несколько минут. Если коротко вот так вот по кругу. Этим конкретным вопросом господина Милова мучить не будем – только к украинским экспертам обращаю его: в чем смысл политический произошедших перестановок. Валерий, с вас начнем.

Валерій ЧАЛИЙ, саступник генерального директора Центру Разумкова: Ну, на мой взгляд, это сегодня комментировал, я считаю. Что у нас достаточно непрозрачная кадровая политика. Президент решает эти вопросы – может назначит любую кандидатуру. Мы это видели и по Министерству обороны, по другим министерствам. Тут, конечно, ключевой вопрос – это переход Клюева – это более важный в это рокировке. Для меня важно, работал в аппарате Совета Национальной безопасности и обороны. Я считаю, что у него есть возможность понять эффективность работы это очень важного конституционного органа. Вопрос в другом: откажется ли он от своей позиции начальника штаба, я понимаю, такая позиция у него ест – Партия Регионов на выборах. Я себе слабо представляю, как можно объединить две позиции именно в совете безопасности. Потому что, в Администрации Президента или в Правительстве. Там есть рычаги на экономические вопросы. Совет безопасности и аппарат - это больше структура, которая занимается вопросами подготовки стратегических решений. Поэтому, все зависит от того, что поручил Президент Андрею Петровичу Клюеву. А Раиса Богатырева – она была уже министром, в свое время, в здравоохранения. Я думаю, так же, как и раньше, будет вести это направление.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот есть действительно такая трактовка, что Клюев пришли на место Раисы Богатыреовй потом что, это место не подходило ей. И несколько прошедших лет ее работа на этом посту подтвердили, что ей все-таки, лучше заниматься профессионально. А с другой стороны – назначение политического тяжеловеса на пост секретаря Совета акциональной безопасности и обороны, должно приподнять его статус, оценивая, как говорят некоторые, однозначно, как опалу, было бы совершенно неправильным.

Валерій ЧАЛИЙ: Один момент: перчатка эта, которая может раздуваться, если там человек, которые одевает серьезный, или там он, наоборот сдувается. То есть зависит от температуры связей с Президентом. Я просто напомню: в свое меря, когда руководил Владимир Витальевич Горбулин с Александров Васильевичем Разумковым. Очень коротки период Порошенко попробовал сделать такой уровень – все. В такие период структура работала слабо.

Володимир ФЕСЕНКО: А можно я поясню? Вот на мой взгляд…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте, пожалуйста. По кругу.

Володимир ФЕСЕНКО: Секретариат Совета Национально Безопасности и Обороны, и, соответственно, статус Совбеза определяется, прежде всего, эксклюзивным влиянием секретариата Президента. Есть такое влияние? Есть высокий неформальны статус Секретариата - тогда и Совбез по-другому воспринимается. Нету…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Говорят, что Андрей Петрович Клюев – человек, который имеет прямой доступ к Президенту, один из немногих, кто может там, условно говоря, зайти к нему в кабинет, еще с донецких времен.

Володимир ФЕСЕНКО: Это так, но я не думаю, что он имеет эксклюзивное влияние. То есть – он одна из ключевых фигур, но без эксклюзивного влияния. К тому же, он не специалист по вопросам национально безопасности. Для него родная стихия – это экономическая политика.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Но, все-таки, не Раиса Николаевна…

Володимир ФЕСЕНКО: Да, но темнее менее. Считаю, что ему еще придется адоптироваться на этом посту. Но я бы на другое внимание обратил: дело в том, что вот эта перестановка, и пока еще не назначенный первый вице-премьер – говорит о том, то Президент методами рокировок он хочет актуализировать работу не только Совета Национальной Безопасности и Обороны. Но, в первую очередь – экономического блока правительства. Простой пример приведу. Зона прямой ответственности Клюева – внешняя торговля. У нас сальдо негативное внешней торговли на прошлый год увечилось в два раз. Реформы идут, но не так быстро, и не так эффективно, как хотелось бы. А это тоже сфера ответственности первого вице-премьера. Поэтому, я думаю, что Президент хочет активизировать и экономический блок Правительства. Но вот кто может быть этой более эффективной и более динамичной фигурой. Вот я думаю, над этим вопросом ломают голову.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Первый вице-премьер, по вашему, вместо Клюева?

Володимир ФЕСЕНКО: Я бы поставил на первое место Хорошковского. Но возможен и нестандартный вариант, фигура неожиданная.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Например?

Володимир ФЕСЕНКО: Ну вот, назвали Вилкула. Я пока слабо в это верю, потому что, первым вице-премьером должен, все-таки, работать человек, которые имеет опыт правительственной работы. Назначать с губернатора на вице-премьера, на мой взгляд, это очень рискованный эксперимент.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Михаил Борисович, извините, хочу ускорить…

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Да, в данном случае, я и с Валерой и с Володей согласен. Мне кажется, что тут можно добавить…Андрей Клюев – действительно человек, давний соратник Президента, и в данном случае его перемещение из позиции №2 в Правительстве в позицию «правой руки» по вопросам безопасности. Все теперь будет зависеть от того, какой объем полномочий Президент ему теперь предоставит. И вполне вероятно, что он очень влиятельной фигурой может стать. Это зависит исключительно от Президента. Просто сегодня мы обсуждаем ситуацию, будто мы прочитали первый акт пьесы, и еще не знаем, что будем во втором и в третьем. Поэтому, судить сейчас сложно. Я думаю, что начинается некая шахматная партия, которая может закончиться для всех нас неожиданно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ага. Но, все-таки, ваш прогноз: у кого больше шансов.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Я думаю Валерий Хорошковский. Мне кажется Хорошковский убедил Президента в том, что он может решительным образом решить вопрос наполнении бюджета он там очень хорошо знает все «серые» схемы – работает там таможня СБУ – он может их перекрыть. Он убедил Президента в том, что он будет большим реформатором. Что из этого выйдет – посмотрим. Но, кажется, это было бы логично.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Андрей Васильевич…

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: Ему нельзя…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну как нельзя? Я понимаю, что…

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: Если разрешите, я просто напомню, что еще осенью прошлого года на несколкьих крупных мероприятиях, в частности – на расширенном заседании Правительства, где подводились итоги года итоги выполнения национального плана, Президент акцентировал что он готов к новым решениям, что он будет принимать решение по кадрам, потому что, далеко не все министры справились с задачей, далеко не все блоки работают эффективно. Речь шла о трех фокусах. Во-первых, было много рисков, проблем, связанных с финансово-экономической политикой, и связанного, в том числе, в финансовой безопасностью. Была проблема сектора безопасности. Ряд документов, которые должны бил подготовить в этом плане, причем, я говорю в целом, в широком смысле сектора экономической безопасности, так и не были подготовлены. Из-за этого до сих пор тянется принятие стратегии национальной безопасности. Она, к сожалению, до сих пор не сопровождается реформой армии и соответствующими документами.

Валерій ЧАЛИЙ, Заступник генерального директора Центру Разумкова: Но документы вами разработаны…

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: Я говорю о пакете, который так и не остался завершенным. Поэтому, часть проектов есть, лежит, а часть – отсутствует. И тон говорил, много критики была в адрес гуманитарного блока в целом. Поэтому, решения, которые принимались с началом года – они на самом деле имеют внутреннюю логику, вселяются…направление. Назначение Хорошковского, формирование новых кадров в секторе безопасности, приход Клюева в СНБО. Кстати, я хочу обратить внимание, что замечания связаны не только с аппаратом, хотя аппарат надо…конечно, качество работы…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но, хорошо, ваш прогноз: кто первый вице-премьер?

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: А эффективность членов совета, и…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Андрей ваш прогноз?

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: Если разрешите на этот вопрос не буду отвечать, неэтично.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы возвращаемся в студии программы «Большая политика». Я напомню, что мы здесь с известными политологами и гостем из Москвы, российским политиком Владимиром Миловым обсуждаем последние политические события в Украине и вокруг нее. Мы говорили о произошедших на этой неделе перестановках в высшем эшелоне власти. А скажите, пожалуйста, как вам кажется, господа, можно в ближайшем будущем ожидать и смены Премьер-министра?

Володимир МІЛОВ: В России?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В Украине

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Я могу свои соображения высказать. Мне кажется, после этой перестановки и ухода Клюева, отставка маловероятна Премьер-министра. Мне кажется, что если мотивация Президента была такая, что вот есть проблемы, о которых говорил Володя в социально-экономическом блоке, то ясно же, что ответственность за это несет Премьер. Раз перемещен первый зам, то, думаю, что у Премьера есть, ну, как минимум, время до парламентских выборов.

Володимир ФЕСЕНКО: Я бы еще добавил, я согласен с этой точкой зрения: если перемещается первый вице-премьер, то надо сохранить вот некий баланс. Тогда на капитанском мостике должен остаться действующий Премьер. И для того, чтобы сохранить преемственность политики правительства.

Валерій ЧАЛИЙ: Я просто хотел напомнить, что у нас Парламент еще играет какую-то роль, и, в том числе, по вопросу Правительства, по Премьеру, поэтому, тут есть одна вещь такая интересная: какой будет состав нового Парламента? Ясно, что если он будет с измененной конфигурацией, что на мой взгляд маловероятно, все-таки Оппозиция будет иметь больше места, тогда будет и другая конфигурация в Правительстве. И в этом смысле период пока будет утруска-усушка всего в Парламенте, может быть, и будет такое решение по Премьеру до, скажем, выборов, чтобы не терять этого времени, используя то большинство, которое сегодня. То есть я думаю, будет реально приниматься решение через несколько месяцев.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Андрей Васильевич…

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Два слова добавлю: мне кажется, что многие эксперты критиковали реформистскую политику Президента в том отношении, что – медленно. И сам Президент критиковал: медленно, неэффективно, и так далее. Если сейчас роль первого вице-премьера будет исполнять человек, которому Президент доверит реформирование, именно аспект реформирования, тогда тем более важно сохранить такую стабильную фигуру Премьера для того, чтобы он отвечал за текущий процесс, а первый вице-премьер уже – за реформу экономическо-финансового блока.

Володимир ФЕСЕНКО: Премьер в роли стабилизатора:

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Ну, по существу, Михаил, мне кажется, очень четко дал оценку мотивов. Николай Азаров мне кажется одним из самых компетентных и знающих страну премьеров. Потому что, кроме реформистских настроений, современных взглядов, человек, работающий на этом посту, должен просто знать свою страну: и гайки, и финансы, и работу системы.

Валерій ЧАЛИЙ: Но это еще не значит знать страну. Гайки и финансы это еще не вся страна. Поэтому доверию к правительству надо восстанавливать, оно сегодня очень низкое – 4-5%. И мне, кажется, нужен человек сейчас в Правительстве или такая конфигурация, которая бы восстановила бы доверию людей.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Я говорю о том, что если сработает новая конфигурация в правительстве, если идти на новые фокусы, которые формируются через гуманитарный блок с одной стороны, через консолидацию сектора безопасности, с другой стороны, дадут эффект, с точки зрения реформ. Национальный план будет вот-вот подписан, и это будет очень хороший катализатор действий, то…стабильность Правительства – это стабильность Премьера.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Ну хорошо, а что этому может противопоставить Оппозиция? Как вы оцениваете ее деятельность на нынешнем этапе?

Володимир ФЕСЕНКО: Критиковать и ждать. Ждать выборов, и может быть каких поводов для демонстрации своей оппозиционности, и может быть – какой-то активности. Пока других ресурсов у Оппозиции нет у них больше предметов для внутренних разборок. Ну, и в конце концов, к выборам тоже надо готовится, надо согласовывать позиции по мажоритораным округам. Насколько я знаю, процесс этот сейчас активно развивается не без проблем, достаточно сложно. Но именно этим оппозиционеры сейчас и занимаются.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: На мой взгляд, я бы ожидал от Оппозиции какой-то консолидированной точки зрения, относительно политической реформы, которую предстоит, рано или поздно повести в стране. Знаете, у них логии как какая: от Президент им не нравится – давайте я буду президентом, говорит, допустим, так Гриценко или Тимошенко, и так далее. Хотя для нашей страны, я убежден, нужна парламентская система. Ясно, что завтра это сделать нельзя, но объединить вокруг этой идеи можно было бы значтпльную часть оппозиционных политических сил, и тогда люди бы видели, что да, они будут голосовать, понимая, что, в конечном счет, у нам будет такая система, как в Европе, и никто не сможет действовать вопреки мнению большинства, скажем, как в парламентских системах. Но вот ничего этого, нет, к сожалению.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Мне кажется, проблема в том, что поведение Оппозиции стало с позиции часто пиарной. Детская загадка – «найдите пять отличий»: и Оппозиция, и власть говорит об одних тех же проблемах. Власть пытается создать инструменты их решения. Оппозиция до сегодняшнего дня. Не предлагает внятных альтернатив по логик реформ, альтернативных законопроектов. Часто дискуссия с оппозицией с оппонентами, как правило, в единственном лице, сводятся к спорам о каких-то острых, но скандальных проблемах. И не случайно последние дебаты, которые часто происходят на телевизионных шоу, напоминают большой свал, и желание просто понравится избирателю. И. наверное, одна из причин нашего для политического кризиса, вот уже столько лет в основном состоит в том, что в обществе нет запроса на внятные идеологические политические силы, чья позиции я была бы понятно, и каждый представитель, хоть лидер, хоть рядовой партиец мог объясить, в чем его отличие: мировоззренческое, политическое, экономическое у власти, которую поддерживать, или наоборот не поддерживать, или наоборот не поддерживать. Это фундаментальная проблема.

Валерій ЧАЛИЙ: Я хотел бы только напомнить, что Партия Регионов была в Оппозиции. И я что-то не помню, чтобы там был вал альтернативных решений. Сегодняшняя оппозиция, которая системная в Парламенте – она предлагает их, например, проект налогового кодекса. Плохой проект? Хороший оказался, потому что, сейчас, когда отбросили сначала предложение Оппозиции, а потом вносят поправки. Да, я тоже согласен, что большая часть работы, даже большая часть работы сейчас уже вышла за рамки Парламента – это плохой сигнал. Но почему вышла? Потому что там Большинство, правящее большинство не восприняло этих предложений. А вот тогда надо было привлечь Оппозицию. А вот сейчас все, этот вопрос закрыт, все готовятся к изменению конфигурации в Парламенте. Наша Оппозиция ничем не отличается от российской, от европейской – она борется за власть. Если эта власть будет у оппозиции, тогда она сможет принимать решения, о которых она заявляет.

Володимир ФЕСЕНКО: Можно, одна реплика, продолжая то, о чем говорили коллеги, беда украинской Оппозиции заключается в том, что есть поза, и нет позиции. Вот то, о чем мы говорили. Кода идет речь о будущей политической системе – определитесь, скажите избирателю, и не меняйте свою точку зрения, в зависимости от выборов.

Валерій ЧАЛИЙ: Проекты Конституции лежат, и те, о которых Михали Борисович говорил. Есть предложения по парламентской системе. Есть предложения оппозиции и по президентской системе, есть и такие. Но есть и проекты конституции готовые.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Конституция это особы вопрос, он не должен быть партийным.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все-таки, вам не кажется, господа, что у украинской Оппозиции есть проблема, я бы сказал, интеллектуальной и кадровой состоятельности. Я имею в виду, что достаточно долго время тон в Оппозиции задают те, кто не предлагает в достаточном количестве новых ярких идей, зажигательных лозунгов. В основном, мы слышим «позор! долой!», и борьба за лидирующие роли.

Валерій ЧАЛИЙ: Ну, тек, кто предлагал зажигательный лозунги, находятся в другом месте, были и такие. Вот сейчас выступление было Юрия Луценко. Можно по разному относится, неоднократно вы его приглашали сюда, когда она был министром здесь в зал в студию…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И когда не был Премьер-министром

Валерій ЧАЛИЙ: И я думаю, что к нельзя относится, но его слово, которое прозвучало, как заключительное в суде – это…ну, меня это впечатлило. Потому что это желание посмотреть со стороны на то, что у на происходит в стране. И да, вопрос в ярких личностях. Но у нас, почему-то, чтоб сформировался такой отстраненный взгляд, необходимо пройти достаточно жестокие испытания.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Возьмем этот саамы скандал с Романом Забзалюком. Он сейчас себя преподносит, как героя, но, на самом деле, он снабдил общество впервые убедительной информацией. Что там треть, это первый раз мы имеем более-менее убедительную информацию о том, что почти треть депутатов крупневшей оппозиции фракции легко, за деньги, перешло из этой фракции в проправительственное большинство.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Я не вижу здесь ничего особенного. Я не думаю, чтоб большинство людей как-то оценили нравственные качества Рыбакова. Поэтому, как они там друг с другом договариваются, для меня это аморальный торг аморальных людей со всех сторон поэтому, мне кажется, что большинство людей тоже так воспринимают. «Они такие есть…».

Володимир ФЕСЕНКО: Главное – «все они такие». Вот какой стереотип получи подпитку в результате этого скандала.

Валерій ЧАЛИЙ: Вот и прокуратура так и ответила: «моральная проблема». Это и есть состав преступления.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А как со стороны представляется?

Володимир МІЛОВ: Я не знаю всех деталей того, что происходит в Украине, но я чувствую очень много параллелей с тем, что имеет место в России. И вот слышу эти слова – мне это очень сильно напоминает российскую ситуацию. И это, кстати, не только болезнь Оппозиции. Это болезнь Власти. И вот эта склонность к экранному популизму. Из-за некоторого нетривиального содержания. У нас действительно сложилась ситуация, когда в результате всех этих протестных митингов многих оппозиционных персонажей вдруг стали пускать на телевиденье. И огромная проблема связана с тем, что видно, что за эти ничего нет. Как вы сказали «позор, долой»? Это потому что, они привыкли со своей маленькой ролью, которая им отводилась последние несколько лет. Вот они работают со своей паствой, условно, пара-тройка процентов избирателей, которые с удовольствием вот эти «позор!» и «долой» аплодируют: «ах, молодец, как здорово Путина приложил. И это не способствует тому, чтобы шел интеллектуальный процесс. Я думаю, вопрос остро стоит, и совершенно точно у нас, мне кажется, и в Украине, о том, что нужно добиваться смены политического класса и прихода поколения ответственных политиков. Я думаю, что старое поколение ориентировано на популизм, и оно должно меняться.

Володимир ФЕСЕНКО: Между прочим, у нас эти процессы тоже происходят, то же неоднозначно, противоречиво, пытаются искать новый образ, новую политику. То же Кличко, Гриценко, Королевская. Но что обращает внимание. Есть, кстати, очень серьезная инициатива 1 декабря. О которой мало говорят в Украине, но это попытка найти новую парадигму. И что очень важно и общее с Россией: на первом план у нас долгие годы – общественная оппозиция, не политическая. Ведь все самые яркие протестные движения – это не дело рук оппозиционера, это общественная оппозиция. Предпринимательский Майдан, льготники, афганцы, чернобыльцы студенты. И мне кажется, политической оппозиций надо надо искать диалог с этими протестными движениями, потому что через них можно работать на защиту реальных социально-экономических прав людей этим самым, восстанавливая доверие. Второе – это работа с интеллектуалами и с духовой элитой, потому что, без этого доверие тоже не восстановишь. И это, кстати, может помочь восстановление вот того скажем так, дефицита интеллектуальности, который сейчас есть в украинской оппозиции и – формированию профессиональных команд.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: но тут есть еще проблема. Может бать, на нее просто отреагируют те, кто приглашает на эти передачи: есть взаимная ответственность политиков, которые предлагают, извините зрителям такое меню, которое формирует зрителям такой же спрос. Побольше скандалов, интересно, как Петр с Иванов подерется, или как бы эту пару, кто ярче. Есть и середа, которая поддерживается и держателями рекламы, каналами, потому что для них – горячая информация, скандалы. Это хороший рекламоноситель. И для того, чтобы изменить эту ситуацию, надо пора бать, сформировать устойчивый спрос. Серьезный разговор может скучнее будет, но он важнее в итоге. Или может бать найти технологи, позволяющие сочетать масс-медийный продукт с продуктом, который поможет изменять настроение общественного сознания в позитив. Делать его более разумным, рациональным, критичным.

Валерій ЧАЛИЙ: Вы задали вопрос по поводу ситуации в Парламенте. На самом деле то, что есть подкуп, многие депутаты на разных периодах заявляли. Но так явно, с доказательствами, которые по решению Конституционного суда, нельзя приложить, я имею в виду пленку. Но все-таки, есть переданные деньги. На деньгах отпечатки пальцев. Есть заявление. В этом заявлении нестолько факт передачи, а еще и вопрос, откуда деньги депутат взял в такой сумме. Там назывались 500 тысяч долларов, сейчас те, кто передавал, признали – говорят сто тысяч долларов. Но у меня вопрос: сто тысяч долларов у депутата, которые ему дали на лечение. Ну, даже группы депутатов – откуда. Прокуратура говорит: это моральный вопрос Парламента. Почему Спикер Парламента хочет решить это вопрос, обращается – и никаких решений. То есть, я думаю, для нас это – плохой сигнал: когда-то надо было поставить точку, не допустить дальше развития такой политической коррупции. Давайте называть своими именами это все. Что происходит: наши правоохранительные структуры от этого абстрагируются, переносят это все на моральные принципы, а мы понимаем…

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Они говорят: «идите в суд». В принципе, это…

Валерій ЧАЛИЙ: Есть вариант суда, есть. Да посмотрим, как будут развиваться события.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: На самом дел, тут есть еще одна вещ, которую мы все вспоминаем.

Євгеній КИСЛЬОВ: Извините, про «одну вещь», если вы позволяете, потому что, тут у нас есть одна деталь. У нас сейчас будет телемост, и мы его не должны пропустить. Телемост – вот в связи с одной темой. На днях после того, как правительство Греции приняло решение в рамках режима жесткой экономии, снизить минимальную зарплату на 22%, то есть с нынешних 750 до 558 евро, а тысяч недовольных этим граждан ответили на это беспрецедентными по размаху уличными беспорядками, известный украинский политик, экономист, в прошлом – вице-премьер и экс-министр финансов Дмитрий Пинзеник предсказал нетто вроде греческого сценария для Украины, сказал, что такое тоже возможно. Прежде, чем обсудить, насколько обоснован такой прогноз, мне бы хотелось послушать последние новости из Греции. С нами из Афин – специальный корреспондент нашего телеканала Андрей Цаплиенко. Андрей, вы слышите меня?

Андрій ЦАПЛЄНКО: Да, да, доброй ночи!

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Андрей, насколько я знаю, вы только что вернулись из командировки в Олимпию, где произошло в рамках этих беспорядков беспрецедентное ограбление музеев, так?

Андрій ЦАПЛЄНКО: Так, но ситуация с Олимпией, ситуация с ограблением – они никак не связана с текщуими событиями, с текучим кризисом. Я думаю, нет. Это обычное, банальное ограбление. И таких случав в Греции – достаточно много: например, нестолько месяцев назад ограбили музей в Афинах, и украли несколько достаточно ценных известных полотен. В том числе, и картины Пикассо. Бэкграунд текучих событий вы, наверняка уже знаете. Греческие парламентарии, числом 199 против 74 проголосовали за меры жесткой экономии навязанной Греции Евросоюзом. В результате чего, возникли стихийные беспорядки. Вы знаете, что в центре Афин – около 50 офисных зданий, банок, исторических зданий было сожжено. Ранено 120 человек, 70 адресованных. Такого масштабного погрома, который случился в ночь с воскресенья на понедельник в Афинах не видели с 2008 года. Ситуация продолжает усложнятся. Сегодня мы были на телестанции. Вернее, вчера мы были на телестанции, захваченной журналистами, которым год не выплачивают. Зарплату, а сегодня снимали на железобетонном комбинате, где подобная ситуация. Но в чем причина этих событий, чего хочет Греция? Греция хочет чтобы ей разморозили антикризисный кредит в 130 миллиардов долларов, и выделил еще сто миллиардов…извините – евро, и выделили еще сто миллиардов евро. Чего хочет так называемая «тройка» (Евросоюз, МВФ и Европейский Центробанк)? Они требу ют, чтобы Греция уже сточила налоговое законодательство, сократила рабочие места, но самое главное – сократила заработные платы на 305,и упразднила такое понятие, как «премия» вообщем, что, собственно и вызвало беспорядки.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Скажете, пожалуйста Андрей: насколько все спонтанно происходит в Греции или все эти беспорядки направляются какими-то по политическими силами?

Андрій ЦАПЛЄНКО: Вы знаете, в Греции, я не в первый раз в Греции, и я для себя отметил, что как только на демонстрации собирается больше тысяч человек столкновений с полицией и битых витрин не миновать. Как правило, такие действия инициируют маргинальные и полумаргинальные политически группы. Анархисты, которые сейчас становятся все более и более популярными, и другие политические течения. Не надо исключать еще больше количество обычных мародеров, как это было в минувшее воскресенье в Афинах которые били витрины, и просто грабили магазины. Это к ворсу об Олимпии

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, вот хорошо, скажите, пожалуйста Европе есть стереотип, что в отличии от других стран ЕС греки мало работают, привыкли к шальным деньгам. Сами греки, наверное, другого мнения?

Андрій ЦАПЛЄНКО: Греки другого мнения. Вы знаете, вопрос не в том, мало или много работают. Вопрос в том, сколько потребляет страна. Когда Греция вступала в Еврозону 10 лет назад, ни для кого не были секретом, что страна потребляет больше, чем производит. Но тогда понадеялись на русский или греческий «авось»: «авось пройдет!». Ведь мир миновал кризис 2008 года. Потом был кризис начала двухтысячных. Надеялись, что третьего масштабного кризиса просто не будет. Но он случился, и случилось то, что случилось.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, а как отреагировало общественное мнение на шаг президент страны который отказался от собственной зарплаты, а это в год – 85 тысяч евро.

Андрій ЦАПЛЄНКО: Ну, вы знаете, греки на это никак не отреагировали потому что, в ожидание возможного сценария выхода Греции из Еврозоны, здесь наметилось знакомое нам явление, как «вывоз капитала». На самом деле существует достаточно большая прослойка богатых людей. Которые намерены вывести деньги из страны с тем, если в случае перехода на драхму, и в случае вероятности инфляции вернуть эти деньги в страну, и скупить привлекательные активы за бесценок. Такая возможность существует. Немало людей и среди достаточно богатых греков. Они уговаривают людей мне зажиточных, что, мо, всем нам будет очень тяжело, но когда богатые греки уговаривают небогатых, что всем нам будет тяжело, это похоже на фарисейство.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Скажите, а изменилось отношение греков к другим странам Евросоюза в святи с происходящими событиями. Говорят, что греческие карикатуристы изображают Ангелу Меркель не иначе как в нацистской форме.

Андрій ЦАПЛЄНКО: Ну, вы знаете, здесь к Германии относятся очень своеобразно: с одной стороны здесь понимают, что Германия является основным кредитором существующей ситуации, Германия, может бать больше других заинтересована в том, чобы Греция осталась в Еврозоне, и чтобы греческий кризис не вышел из-под контроля, и не стал внеевропейским. Но с другой стороны, вы знаете, у греков накопалось очень много претензий к немцам. И сейчас вот вспоминают невыплаченные долги со Второй Мировой Войны а это достаточно большие суммы. Сейчас греки активно вспоминают опять же, навязанные Евросоюзом и Германией, прежде всего, невыгодные, достаточно дорогостоящие контракты на поставки офисного оборудования, на поставки вооружения. И я думаю что такой психологический и экономический, но прежде всего психологический осадок, сложившийся в результате непростой для Европы ситуации

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Андрей, а нет у вас такого ощущения, что греки режима экономии бояться гораздо больше, чем дефолта, что они рассуждают так: «пусть уж лучше будет банкротство страны, чем жесткая экономия?

Андрій ЦАПЛЄНКО: Можно сказать так, но, на самом деле, немногие в Греции понимают, что такое «дефолт», и чем же фот грозит для страны. Дело в том, что уровень цен в Греции не самый маленький в Европе, а зарплаты, пожалуй, самые маленькие, и эти зарплаты уменьшаться еще на 30%. Прожить в Греции на минимальную зарплату в 500 евро, на мой взгляд – это крайне сложно. И греки это понимают, и греки это чувствуют. Сказать, что они не уметь экономить, я не могу, поскольку в Греции и так были небольшие зарплаты, то экономить люди привыкли. Но у экономии есть свой предел.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:А скажите, вы много путешествуете, как журналист по разным странам. В том числе – по странам Европы. Как вам кажется, греки своими выступлениями не могут заразить другие страны Старого Континента?

Андрій ЦАПЛЄНКО: Ну, с одной стороны, здесь нужно делать поправку на Южный темперамент греков. Как я уже говорил здесь действительно, практикуется, что ли, стал не доброй, но традицией – выброс адреналина в ходе массовых акций протеста может перекинуться в том случае если другие страны окажутся в подобной экономической ситуации. Если в других странах уровень потребления будет превышать уровень производства. Собственно говоря, рискует не только Европа рискует весь мир, ведь цепная реакция, мир – он имеет условные границы. Сейчас время глобальной экономики, и если цепная реакция начинается в одной группе стран то она неминуемо перейдет и на другую.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Ну что ж Андрей, я благодарю вас за информацию. Напомню, что на прямой святи с Афин с нами был международный обозреватель, специальный корреспондент в Греции Андрей Цаплиенко. Теперь я хотел вернуться к разговору нашими экспертами с гостями студии. Как вы думаете, прогноз господина Пинзеника о том, что какой-то вариант сценария в Греции угрожает Украине, имеет по содой какую-то основу?

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Я вот что бы сказал: «Мне известно, что в Греции существенная теневая экономика, и реально они получают больше той суммы, ну, значительная часть населения. Но се равно она несравнима с нашей теневой экономикой, наша – значительно больше . И это означает, что существует такой демпфер, смягчающий как бы проблемы. Даже если были уменьшены зарплаты, если бы такое случилось. Хот я сейчас, понимаю, государство хочет на оборот: повысить зарплаты бюджетникам и пенсии. Но даже если случилось бы такое снижение зарплат, это не сказалось бы радикально на ощущения людей, поскольку значительная часть, у значительной части общества есть дополнительные доходы (я сейчас даже говорю о приусадебных участках что тоже важно, и чего нет у греков это дает мне основания предполагать, что такой реакции будет здесь. Виктор Пинзеник – хороший экономист, но…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Он говорит об угрозе растущего бремени внешнего долга.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Но у нас он значительно меньше, три раза меньше пот отношению к ВВП, чем в Греции.

Валерій ЧАЛИЙ: В Греции ситуация началась не сегодня, 2007 год. Там есть много причин. Я думаю, грека есть больше, что терять, чем украинцам. У нас база зарплат ниже. Если прибавка в 20 гривен, в 50, особенно, если это подать, люди начинают понимать что политика правительства идет в правильном направлении. В Греции есть что терять, у них и 13-ая, и 14-ая зарплата. У них были пенсии тем, кто работал в энергетической компании выше, чем у государственных чиновниках высокого уровня.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушая историю о том что люди протестуют из-за того, что у них минимальная зарплата не 725 евро, а 585 в месяц реакция большинства – «с жиру бесятся ребята».

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Не тысячу гривен.

Валерій ЧАЛИЙ: У нас терпеливый народ просто. Кстати, как раз исследование прошло…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В благополучной России минимальная заработная плата после повышения, если я не ошибаюсь, 11 тысяч 300 рублей, то есть…

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Примерно, 400 долларов.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Примерно, 400 долларов, даже меньше, по нынешнему курсу.

Валерій ЧАЛИЙ: Здесь же надо понимать условие, факт реальный, и настроение граждан. Сейчас у нас, если сравнить за весь период ну, за 10 лет, может бать, развития Украины – самые высокие протестные настроения по социально-экономическим вопросам. Не по политическим, а именно как было в 2004 году: «защита своего права выбирать и против фальсификации. А вот сейчас по экономик. И где прорвет это большой вопрос.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Говорят, что, ведь многие политологи говорят, что критические протестные настроения редко возникают, когда экономика на нижней точке.

Володимир МІЛОВ: Можно нестолько слов? Я думаю, что у нас много аналогий, возможно по этим вопросам с Украиной. Есть разные природы кризисов. Вот у нас в России за оследние годы, вы видите: сначала в регионах, а потом в Москве начались массовые акции протеста. Рейтинг Путина упал, рейтинг «Единой России» упал. Это все не на ровном месте произошло…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И произошло, когда экономика начала выходить из провала.

Володимир МІЛОВ: Прошел кризиc в 2008-ом – средний уровень роста доходов у населения был 12% в год. И конечно 70% были за Путина, и никто не мог бросить этому вызов. Как только это упал до трех процентов, а прошлый год был первым годом 90-ых, когда было падение реальных доходов населения, впервые с девяностых годов. Они уже вытянули до 0.8, но уже такого роста, который был в тучные годы, не наблюдается. Вот это больше позвало в реальные акции протеста, в реальные протестные голосования на выборах. Так что, здесь у нас – совершенно другая ситуация, чем в Греции периода кризиса, чем в Греции. Но ухудшение реального положения доходов людей влечет за собой вот такую протестую активность.

Валерій ЧАЛИЙ: Не ухудшение, а уменьшение роста улучшения, скажем так.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Кризис ожидали…

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Немножко дифференцировать над

Джерело: Сегодня

Категорії: Новости Ровно Новости Черноморского Новости Николаева

18.02.2012 18:51