Грищенко рассказал, что Янукович едет к Медведеву и Путину с серьезными предложениями

Стенограмма ток-шоу Большая политика от 23 сентября 2011 года.

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

Интер. Большая политика. 22.30, 23.09.2011

Євген КИСЕЛЬОВ: Здравствуйте. Это программа «Большая политика». Вчера во всем мире, в том числе и в Украине, отмечали день без автомобиля. Он проводится по всему Евросоюзу и в десятках других стран мира. И в это день жители больших городов передвигаются на общественном транспорте, пешком или вот так вот, как я сейчас пытался сделать, на велосипеде. Во всяком случае, предлагается так делать. Именно атк мы все будем жить, когда кончится нефть. Пока этого не произошло, политики во всем мире, заботясь о чистоте окружающей среды и экономии энергоресурсов стараются кто во что горазд обойтись без автомобилей. Украинские политик, в этом отношении, небыли исключением. <…> Вот, наконец, мы установили связь с телевизионной студией в Нью-Йорке, где находится министр иностранных дел Украины Константин Грищенко. Константин Иванович, я надеюсь, вы нас слышите. Добрый вечер. Я не знаю, можно ли сказать, что вечер наступил.

Костянтин ГРИЩЕНКО: Добрый вечер. Почти.

Євген КИСЕЛЬОВ: Почти наступил. Вот, скажите, пожалуйста, какой разговор состоялся между президентом Януковичем и президентом Обамой? Пресс служба Януковича сообщила, что был разговор теплый. А представитель посольства США в Киеве утверждает, что Барак Обама в весьма категоричной форме заявил, что американцы не закрою глаза на нарушение демократических прав и свобод в Украине. Как было на самом деле?

Костянтин ГРИЩЕНКО: Нажаль, той самий представник посольства США є анонімом. І це буває, на жаль, в нашій сфері ЗМІ, коли використовується анонім для того, щоб запустити не правдиву версію. Насправді, це була, дійсно, коротка зустріч під час прийняття. Де була, дійсно, розмова, яка стосувалася того, що ми маємо здійснити самим ближчім часом. Остаточно вирішити питання, як раз, комплексного вивезення з однієї сторони високо збагаченого урану. З іншої – побудова самої сучасної дослідницької інсталяції в самій Україні. Тому, я б сказав так, що в ході зустрічі в Генеральній асамблеї є як формалізовані якісь переговори, так? І зустрічі, які відбуваються в рамках прийняття, в кулуарах самої організації. Але, те що обговорюється є в рамках як одних зустрічей, так і інших. Є дуже важливим і інколи дає ті сигнали. Які потім починають самі по собі давати імпульс для розвитку відносин.

Євген КИСЕЛЬОВ: Константин Иванович, я просто. Не сочтите, что я заступаюсь за американских дипломатов. Но, из моего журналистского опыта я знаю, что когда кто-то из высокопоставленныхсотрудниковамериканских посольств в Москве, в Киеве, в любой другой столице что-то комментирует, они всегда остаются анонимными. В лучшем случае они позволяют ссылку на некоего высокопоставленного сотрудника соответствующего посольства. Но, я все-таки, хотел бы уточнить. Обама ни слова не сказал про процессы над оппозиционерами. Про проблемы с демократическими свободами в Украине?

Костянтин ГРИЩЕНКО: Знаєте, я не думаю, що дослівно маю передавати ту розмову, де насправді я не був присутній. Тому що це була розмова під час прийняття виключно глав держав. Глав делегацій, яку давав президент США. Але, я чітко знаю, що вона стосувалася саме тих питань, де ми працюємо спільно. І де наші інтереси. Дійсно, стратегічні, важливізаторкувались дуже предметно.

Євген КИСЕЛЬОВ: Скажите пожалуйста, Константин Иванович, а почему вы задержались в Нью-Йорке? Вы должны были сегодня вернуться. У вас есть какие-то дополнительные встречи, переговоры возникли?

Костянтин ГРИЩЕНКО: Так. У нас і понеділок має бути підписання меморандуму з Гіларі Клінтон як раз з питань проблем високо збагаченого урану. Яке ставить на свої місця зобов’язання Сполучених Штатів. Так само, як графік вирішення питання про сучасної дослідницької установи в Україні. Це необхідні длятого, щоб Україна залишалася на вістрі досліджень саме в цій сфері.

Євген КИСЕЛЬОВ: Скажите, пожалуйста, Константин Иванович, что вы ожидаете от завтрашней встречи Президента Януковича в Москве с президентом Медведевым и с премьером Путиным? Я читал в СМИ России комментарии, в которых говорится, со ссылкой на осведомленный источник в Кремле, что все предложения, которые везет Янукович в Москву - известны. И на все эти предложения будет дан жесткий ответ нет.

Костянтин ГРИЩЕНКО: Я можу сказати тільки одне, що як раз інколи відсутність інформації, вона заповнюється фантазіями. Я не кажу, що всі журналісти в Москві є не проінформованими. Але, в даному випадку, я переконаний, що наш Президент везе в Москву такі пропозиції, які чи найменше викличуть серйозний інтерес і стануть, як раз предметом серйозного обговорення. Проблематика наших двосторонніх відносин є цілком природною. Предметом особливої уваги голови держави. І до цього візиту він готується дуже ретельно. Я переконаний, що результати розмови, що найменше, як мінімум, буде дуже серйозний аналіз того стану, де ми сьогодні знаходимося. І з нашого боку буде серйозний сигнал на пошук такого компромісного рішення, яке б враховувало,перш за все, наші інтереси. Але, також, не ігнорувало б інтереси Російської федерації. Я думаю, що від енергії наших спільних зусиль, в тому числі і в пошуку виходу із тієї ситуації, яка склалася в деяких сферах нашого співробітництва, виграють обидві сторони.

Євген КИСЕЛЬОВ: Константин Иванович, а вам некажется, что во всех переговорах на высшем уровне, которые ведутся между Украиной и Россией есть одна фундаментальная проблема. По протоколу Президент Янукович встречается чаще с президентом Медведевым. А последнее слово в Москве по всем принципиальным политическим вопросам принадлежит премьеру Путину.

Костянтин ГРИЩЕНКО: Я певний час був послом України в Російській федерації. І на скільки я розумію, між прем’єром і президентом російської федерації існує тісний зв’язок. Вони постійно обмінюються думками. Тому, коли ми ведемо переговори з президентом Російської федерації, ми виходимо з того, що з тієї сторони наших партнерів є консолідована позиція. Позиція, яка постійно узгоджується. Навіть, якщо існують певні різні підходи до того, чи іншого питання, в кінцевому рахунку там є узгодження на рівні остаточного підходу. Від так, звичайно, краще розмовляти разом з усіма тими, хто приймає рішення. Але, насправді, від існуючої міжнародної практики так воно зазвичай не робиться.

Євген КИСЕЛЬОВ: Вот, поводу отношений между Москвой и Киевом. Между Киевом и Москвой. Сегодня первый вице премьер Украины Андрей Клюев, который был гостем на съезде правящей партии «Единая Россия» сказал, я цитирую: «партия регионов надеется на победу «Единой России» на предстоящих выборах в государственную Думу. Откровенно говоря, я не припомню случая, что бы официальные лица одной страны, в канун парламентский выборов в другой так официально стабилизировались только с одной партией. Вы можете это прокомментировать? С чем это связано?

Костянтин ГРИЩЕНКО: Ми розуміємо, що саме ця партія є найбільш популярною сьогодні в Російські федерації. Коли ти виступаєш на заходах, які так, чи інакше прив’язані до цієї політичної сили, ти бажаєш всього самого кращого саме цій політичній силі.

Євген КИСЕЛЬОВ: Я хочу сейчас предоставить возможность задать вам несколько вопросов, находящихся в студии коллег журналистов, с которыми вы, бывая на нашей программе неоднократно встречались здесь. Сергей Высоцкий. Здесь другие журналисты. Я буду их представлять по мере того, как они будут задавать вам вопросы. Сергей, ваш первый вопрос. Пожалуйста.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Добрый вечер, Константин Иванович. Мы, как то, вот сейчас в разговоре про встречу Обамы и Януковича слишком зациклились на том, обсуждали Юлию Тимошенко лично, или не обсуждали. Вы говорите о том, что вы этого не можете знать до конца. Есть источник. Который сообщает, что этот разговор был. Но, как бы, при всем при этом, мы не можем игнорировать письмо Гилари Клинтон, ни позицию Фюле, ни позицию Брока, ни позицию Меркель. Которые напрямую Виктору Федоровичу говорят, что, мол, Виктор Федорович выпусти Тимошенко. Иначе будет не очень хорошо. Это раз. А два, мы видим, что официальные лица из правительства, власти, Партии регионов как мантру продолжают повторять, Тимошенко не связанна с политикой и политическими обвинениями. Политическими вопросами. Это разные вещи. Хотя, я просто не понимаю, в какую игру играет власть. Когда напрямую уже пишут из госдепа. Когда напрямую Фюле говорит, что ассоциация с ЕС связанна с делом Тимошенко. А власть или пытается сделать вид, что этого нет. Или зажмуривает глаза и пытается убедить себя, что это никак не связано. Я не понимаю позицию власти в этом вопросе.

Костянтин ГРИЩЕНКО: Ну, хотелось бы знать, что конкретно вы не понимаете. С другой стороны, хотел бы просто подчеркнуть.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Все очень просто. Дайте четкий ответ.Выставляет ЕС, как одно из условий подписания соглашения об ассоциации освобождение Юлии Владимировны Тимошенко. Вы министр иностранных дел. Вы должны это знать.

Костянтин ГРИЩЕНКО: Такої прямої передумови ніхто не виставляв. Принаймні, з точки зору наших контактів з офіційними очільниками Єврокомісії. Дійсно, існує бажання, щоб у нас була повна злагода. Щоб було тихо, щоб було все дуже м’яко. Щоб нічого не виникало такого, що може створювати якісь збудження. В тому числі, і в парламентських, не урядових колах за межами нашої країни. В першу чергу, в Європейському Союзі. Справа в тому, що існує основне правило демократії, основне правило будь якого суспільства, що в разі виникнення серйозних питань до будь якої особистості, з точки зору правоохоронних органів, які базуються на фактах, єдиний шлях з’ясувати всі ці моменти, вони можуть бути тільки через суд. Це розуміють наші партнери. У них є враження, що не все відповідає тим стандартам, до яких вони звикли у своїх власних країнах. Звичайно, ми сьогодні живемо в умовах, коли діє в Україні кримінально – процесуальний Кодекс 1962 року. Так само, як і кримінальний. І його дійсно треба змінювати. Але доти, доки тисячі українців мають відповідати перед судом саме за цим кримінальним кодексом, мабуть, не може бути і виключень. Не може бути виключень для людини будь якого рівня. Яку б посаду він чи вона не займали раніше. Для зовнішньо політичного відомства, звичайно, було б краще, щоб все було тихо, спокійно. Щоб ми концентрувалися виключно на тих питаннях, які лежать в площині зовнішньої політики. І ми, як раз, на цьому і концентруємося. Але, ми змушені відповідати в тому випадку, на питання, пов’язані з тим процесом, коли його використовують для того, щоб зупинити наш шлях до Європейської інтеграції. Наш шлях в Європу, який є принципово важливим для країни. І хотів би підкреслити, наш рух в цьому напрямку не є подарунком для України, як такої. Це в інтересах і Європейського Союзу. Те, що Україна є потенційним і зараз вже достатньо важливим ринком для Європи, це розуміють наші партнери. Без розширення цього ринку в нинішніх дуже важких умовах самому Європейському Союзі дуже важко буде виходити з кризи. Сьогодні ми завершуємо переговори що до вкладення угоди про асоціацію. Включно з всеосяжною зоною вільної торгівлі. Ця угода потрібна не тільки Україні. Оскільки ми будемо отримувати вигоду від цього через певний час. А для Європи це закріплення своїх позицій на нашому ринку вже після того, як ми, як ця угода набере чинності. Тому є реальні інтереси. Але, хотів би, повертаючись до питання Юлії Тимошенко. Ми слухаємо наших партнерів. Ми ведемо з ними діалог. Ми пояснюємо, як раз, ситуацію в контексті європейських практик. Це не просте завдання. Але, ми розуміємо, що головне в цій ситуації зберегти Європейську перспективу, знайти той баланс інтересів в переговорах, що до угоди про асоціацію, які відповідали б довгостроковим інтересам, перш за все, України. Але, ми розуміємо, що це є інтереси Європи. Дякую.

Євген КИСЕЛЬОВ: Константин Иванович, но, все таки. Вы знаете, мне приходилось не раз и не два и читать и слышать такое мнение, что сейчас, когда в ЕС председательствует Польша, демонстрирующая поразительную заинтересованность в том, что бы помогать Украине, у страны есть уникальный шанс добиться существенного прогресса на пути евроинтеграции. А вот в будущем году, когда председателем станет Дания, могут быть проблемы. В том числе и из-за Тимошенко. Потому что, знаете, у Дании такая интересная репутация страны с крутыми традициями уважения к правам и свободам граждан. Помните истории про то, когда Данию оккупировалинемцы, потребовали, что бы все евреи надели повязки со звездой Давида, то на следующий день первым с повязкой со звездой Двида на прогулку вышел датский король. И затем вся страна их надела. Так вот, польские даже политики, которые так хотят помочь европейской интеграции, говорят об этой проблеме Тимошенко. Извините за неприятное. Но, в крайне резких выражениях. Вот, сегодня последним высказался, он,правда, не политик, но человек крайне влиятельный. Адам Михник, главный редактор самой-самой авторитетной в Польше газеты. Что, если Тимошенко будет сидеть в тюрьме по обвинительному приговору, то перспективы евроинтеграции для Украины закрыты.

Костянтин ГРИЩЕНКО: Ви знаєте, я б не хотів весь свій час віддавати цій конкретній темі. Не тому, що вона не є важливою. Вона є важливою. І доводиться нею займатися постійно. Але це, все ж таки, предмет нашого внутрішнього життя. Це, в кінцевому рахунку, ставлення до того, потрібно відповідати за те, що ти скоїв, що ти не зробив чи зробив, коли ти був при владі. Ми маємо самі дати відповідь на це питання. Це питання суспільства українського. Я не хочу проводити жодних паралелей. Але, практично, весь світ, в тому числі і Рада Європи, де ми головуємо в комітеті міністрів закордонних справ, засудили страту в Техасі людини, яка, можливо, скоїла злочин. А багато хто вважає, що не скоїла. Але, тим не менш, це було рішення, яке було прийняте в рамках правової процедури Сполучених Штатів. Я особисто виступаю проти смертної кари. Не вірю в те, що вона дає будь що для вирішення тих проблем, з якими стикається суспільство. Але це, тим не менш,було прийнято, як рішення. Виходячи правової культури Сполучених Штатів, яка повністю не відповідає в цьому аспекті європейській політичній культурі. Ми знаходимось зараз на етапі, коли нам загалом треба визначитися. Чи ми маємо в випадках, коли виникає питання, що стосується нашого подальшого підходу до відповідальності посадових осіб. Керуватися існуючими, хоча й не досконалими правовими нормами, чи, все ж таки, абсолютно покладатися на тих, хто не живе в нашій країні. Хто відчуває це з далеку. І, хоча, вмотивовані, можливо, найкращими міркуваннями, але тим не менш не є частиною того процесу, через який ми проходимо всі. Питання. Мабуть, все таки, не до зовнішньо політичного відомства. Питання до суспільства в цілому.

Євген КИСЕЛЬОВ: Понятно. Константин Иванович, давайте оставим эту тему. Давайте вернемся к теме евроинтеграции. Перспективе подписания до конца этого года соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС. Вот, мы подготовили еще одну справку, справочного характера материал о том, что, кому в данной истории дает это соглашение.

Євген КИСЕЛЬОВ: Мы возвращаемся на связь с Нью-Йоркской студией телевидения, где находится министр иностранных дел Украины Константин Грищенко. Вот о чем вас хочу спросить. Константин Иванович. Скажите, все-таки, будет в соглашенни об ассоциации между Украиной и ЕС пункт, который оговаривает возможность дальнейшего вступления страны в Евросоюз?

Костянтин ГРИЩЕНКО: Я хотів би нагадати, що всі європейські країни, кожна європейська країна, яка відповідає критеріям вступу до Європейського Союзу, згідно з статутом самого ЄС, має право на таку перспективу. Що ми хотіли отримати від ЄС на цьому етапі? Це, як раз, сигнал, що на даному етапі, в цих історичних умовах ЄС готовий до того, щоб реалізовувати цю і так існуючу перспективу. Питання скал ден не тому, що воно стосується України. Є загальний, те що називається enlargementexhaustion. Тобто, втома від розширення. Це той досвід, як позитивний, так і негативний.Але, для широкої публіки в багатьох країнах його сприймають як більш негативний, від розширення Євросоюзу на схід. Тому, політики, які бажають бути переобраними, сьогодні дуже стримані. В тому, щоб формалізовано підходити до давання гарантій що до конкретизації того права, яке Україна, як європейська держава, має згідно з статутними документами Євросоюзу. Ми намагаємося переконати, що ця позиція є недалекоглядною. Вона заважає нам мобілізуватися в суспільстві на те, щоби проводити з широкою суспільною підтримкою ті перетворення, які необхідні для наближення до стандартів ЄС вже сьогодні.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Константин Иванович, простите, что перебиваю Вас. Но вот хочу все-таки прояснить. Вот, Премьер-министр Николай Азаров заявил, что он будет настаивать и добиваться того, чтобы пункт о перспективе евроинтеграции был в соглашении, которое вы готовите. Это что некое эмоциональное преувеличение со стороны Николая Яновича?

Костянтин ГРИЩЕНКО: Ні. Це якраз те, чим ми займаємося на постійній основі. Я просто поясню, яка ситуація в самих країнах Євросоюзу. В нас позиція послідовна. Вона якраз полягає в тому, що цей пункт необхідно обов’язково внести. Ми маємо визначатися на тому етапі, коли будемо мати весь текст, де залишиться тільки декілька неузгоджених таких позицій, які нам доведеться вирішувати уже виходячи з доданої вартості тих чи інших позицій, виходячи з безпосередніх інтересів нашої держави і нашої економіки…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Константин Иванович, а когда будет готов текст, если не секрет?

Костянтин ГРИЩЕНКО: Ми зараз находимося на завершальному етапі. Буквально днями був завершений черговий раунд переговорів по Зоні вільної торгівлі, де був досягнутий дуже суттєвий прогрес по цілому низьку напрямків. Тому, скажімо, навіть ваша довідка, вона не зовсім відповідає тим результатам, які буди досягнуті вже там. Але це процес і попередні результати я сьогодні би не хотів коментувати, оскільки ми сьогодні просунулися і маємо ще досягти певних результатів перед остаточним рішенням.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. Константин Иванович, здесь у нас в студии присутствует гость из Москвы, которого вы наверняка хорошо знаете по вашей посольской работе в российской столице, Лилия Шевцова. Известнейший российский политолог, ведущий сотрудник центра Карнеги. Я обещал Лилии Федоровне дать возможность задать интересующие ее вопросы.

Лілія ШЕВЦОВА: Спасибо, Евгений Алексеевич! Работает микрофон? Константин Иванович, я вот смотрю на вас, на вашу снисходительную улыбку и понимаю, что вы устали от подобного рода вопросов. Вот перед тем, как задать вам вопрос, я хочу напомнить вам об одном эпизоде из вашего пребывания в качестве посла Украины в Москве. Помните, «К барьеру» передача с Соловьевым, куда вы пришли и, как мне показалось, без всякого согласования с Киевом. Вот просто пришли даже не как посол Украины, а как человек, желающий выразить свою позицию по европейским ценностям. И вы тогда, но это запоздалый комплимент, но я хочу сейчас вам этот комплимент выразить, вы тогда дали Рогозину… А Рогозин это, вот молодые люди наверное и фамилии не знаю, это нынешний посол России в НАТО, один из наиболее хамоватых и беспардонных российских политиков такого националистически-популистского плана. Вы дали мастер-класс. Вы были просто поразительно хороши. Вы говорили и как представитель великой державы Украины, и вы говорили, как человек с удивительно крепкими европейскими убеждениями. Вы говорили, как европейский человек. И вот я сейчас смотрю на вас и я понимаю, наверное, должность Министра иностранных дел она ограничивает эмоции и аргументацию. Потому что, по крайней мере, некоторые аргументы звучали из словаря моего очень нелюбимого Премьер-министра и национального лидера Владимир Владимировича Путина. Помните «И в других странах также», «не вмешивайтесь в наши дела». Но это в качестве комментария. А сейчас, вот, если вы сможете прореагировать на мое, может быть наивное замечание – Вы говорите, и Президент говорит… Президент Украины. О векторе Украины в сторону Европы, евроинтеграции, но тогда как этот вектор в Европу, а вектор - это движение в одном направлении, если я помню правильно понимание вектора. Как это движение в одном направление сочетается с политикой многовекторности. А многовекторность, это вроде бы движение, так сказать, в разных направлениях. А с учетом того, что есть Россия, наверное, многовекторность – это движение в противоположных направлениях. Вот, как вектор сочетается с многовекторностью. И особенно с внеблоковым состоянием России…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Константин Иванович! Константин Иванович!

Лілія ШЕВЦОВА: И что Янукович должен сказать Путину и Медведеву для того, чтобы убедить, что ваш вектор серьезное дело, а не шутка?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Константин Иванович, такой трудный вопрос вам Лилия Федоровна Шевцова задала, что мы вам дадим время подумать. Ваш ответ на этот вопрос в следующей части нашей программы.

РЕКЛАМА

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы снова в прямом эфире. Мы – это программа «Большая политика» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. За роялем певец и композитор Олег Шак. Знаменитая музыка Фрэнка Синатры «Нью-Йорк, Нью-Йорк» напоминает нам, что в городе, который никогда не спит, в телевизионной студии на связи с нами Министр иностранных дел Украины Константин Грищенко. Я напомню, в конце предыдущей части нашей программы, наша гостя из Москвы, известный российский политолог из московского центра Карнеги Лилия Шевцова задала Константину Ивановичу вопрос. На всякий случай, я коротко попрошу, Лилия Федоровна, пожалуйста, повторите вопрос, но только очень коротко.

Лілія ШЕВЦОВА: Константин Иванович, извините, повторяю, как попугай. В какой степени и, как именно, вектор Украины на путь в Европу, на европейскую интеграцию сочетается с политикой многовекторности? И как вы собираетесь реагировать на кремлевский ультиматум «либо вы с нами, либо с Европой»?

Костянтин ГРИЩЕНКО: Спасибо большое, Лилия Федоровна! Вы напомнили о героических днях, но вопрос скорее не в том, как и когда проходила эта дискуссия. Она проходила втесной обстановки, когда практически все, кто был в студии были против тебя и надо было находить аргументы и проявлять выдержку. И вобщем находить какие-т о ответы. Ответ был вообщем-то достаточно простой в целом – никто не в Кремле, ни в Белом доме в Москве, ни в других государственных учреждениях и негосударственных институциях России, точно также, как в Европе, в Брюсселе, в Вашингтоне, не будет определять то, что мы должны решить для себя: вступать нам в НАТО или не вступать, быть нам с Европейским союзом или не быть, вступать или не вступать в Таможенный союз. Вот это был основной посыл. Не из вне, а только у нас внутри страны мы должны решать те вопросы, которые определяют наше будущее. И определять это сознательно, делать это последовательно и находить убедительные аргументы для собственного народа прежде всего. Когда мы говорим о нашем приоритете в стратегическом направлении и развитии, мы утверждаем, что нашим долгосрочным национальным интересам отвечает вступление в Европейский союз. Простой этот путь? Непростой. Он имеет свою цену? Имеет. И довольно большую, по крайней мере, в краткосрочной перспективе. Нужна для этого консолидация общества? Нужна. Но при этом, должны ли мы терять наши партнерские отношения с Россией? Нет. Мы должны находить возможность убеждать наших российских партнеров, что именно в их интересах, точно также как и в наших, находить решение в рамках взаимодействия Украины с тем же самым Таможенным союзом. Отвечает ли интересам России слишком высокая цена на газ? Не отвечает, убежден, потому что чем выше она будет, тем меньше мы будем брать этого газа. М в конце концов перейдем на другие источники энергии, причем не в такой уже отдаленной перспективе. Если смотреть стратегически – надо находить решения прямо сейчас, потому что потом будет поздно. Как только запускается механизм поиска и создания альтернатив, его уже не остановить. Мы утверждаем, что Южный поток не нужен. Не нужен, потому что он экономически необоснован, он не отвечает стратегическим интересам взаимодействия наших двух стран. Мы рассказываем это на основе аргументов. Мы считаем, что это отвечает интересам, как нашего европейского будущего, так и нашего взаимодействия с Россией. И в конечном итоге – коренным интересам самой России. Должны ли мы, из-за того, что мы считаем, что наше будущее в Европе ограничивает наше взаимодействие с Африкой, Китаем, Индией и с другими регионами? Нет. Потому что именно там есть потенциал развития нашего внутреннего. Именно в этом и состоит наш многовекторный, хотя мы так его не называем, но раз вам так нравится можем и эту формулу принять, подход к тому, чтобы создавать в Украине экономические основы: настоящей демократии и настоящего европейского общества. И именно это является основой политики нынешнего Президента и нынешнего правительства. Но…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Спасибо! Да, но!

Но, очень часто нашим друзьям, нашим партнерам хотелось бы, чтобы выбор был однозначный или туда, или сюда, или, если не туда, то будет совсем плохо либо будете хорошо вести с другими партнерами – мы не верим в такие выборы. Мы считаем, что прежде всего, в основе любых отношений должно быть, если не общность то баланс интересов. Этот баланс интересов достигается тогда, когда мы понимаем что можно достигнуть от большего взаимодействия нежели от конфронтации. Конфронтация показала, предыдущие 6 лет, что она приносит только негатив. Негатив нам, негатив России, негатив Европе, если говорить о газовых делах, как минимум. Но сегодня Украина свой выбор сделала. Она сделала свой выбор в пользу самых дружественных, самых теплых, самых открытых отношений с Россией, но с пониманием того, что мы двигаемся в направлении Европы. И я уверен, что европейские ценности, об этом заявляет и российское руководство, являются общими для нас всех.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Спасибо, Константин Иванович! Следующий вопрос, пожалуйста, от независимого политического обозревателя Леонида Швеца.

Леонід ШВЕЦЬ: Константин Иванович, когда вы говорите о единых европейских ценностях, которые должны объединить нас, но почему-то с Россией, где какие-то скорее азиатские ценности или евроазиатские, и с Европой и Соединенными Штатами, где все же больше некое единство ценностей. Здесь есть элемент, ну что ли… Ну, вы же понимаете, что для Европы и для Соединенных Штатов нет проблемы Тимошенко, да? Ее нету. Нет проблемы нашего неудачного Уголовно-процессуального Кодекса. Есть проблема избирательногоправоприменения, да. Вот именно эта формулировка содержится в том самом письме госпожи Клинтон, о котором, вы наверное тоже сейчас скажите, поскольку его получил сам Янукович, он вам не сказал о чем там, да? Но вот те самые источники об этом говорят. Избирательное правоприменение – это как раз забвение этих самых европейских ценностей, принципов и так далее. И до тех пор, пока не будет у нас этих самых ценностей, вот здесь, как вы говорите, наши внутренние дела… Да, не нужны мы в Европе, я не знаю как там, в России, но там их эти ценности точно не интересуют, у них другие ценности. И, Константин Иванович, но вот опять-таки из других источников, в политической, журналисткой среде известно что вы были категорически против процесса против Тимошенко, зная его международные последствия. И якобы вы отговаривали высшее руководство от такого резкого шага, а сейчас вы, ну понятно, занимали ту позицию, которую занимаете, пытаетесь как-то все это объяснить и нам, и им. Константин Иванович, а вот такой формы, как отставка при несогласии с руководством – это форма уже в кейсе дипломатов отсутствует? Спасибо.

Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ: Ну, що ж, дякую за запитання. Як, значить, почну з цінностей. Я говорю цінності, які є нашими спільними для всіх, всіх так, як це декларують в тому числі і в Росії. Практика то інші справа. Ми всі поважаємо, декларуємо в конституціях, в законодавстві ті цінності, як мабуть народились ще у 18 столітті і розвивались протягом наступних 2-3-х століть. Я хотів підкреслити те, що в їх виконанні, тобто, дотриманні цих цінностей і принципів є певна етапність, і є інколи певна суперечність. Чи всі рівними мають бути перед Законом, чи до всіх мають застосовуватись принципи, одні і ті ж самі вимоги? Чи є принцип того, що треба починати зверху таким, що суперечить загальноприйнятому підходу про однакового підходу до всіх? Є дуже багато тут питань, вони, мабуть, лежать в площині більш філософського, і якщо хочете, більш системного підходу реформування як нашого законодавства, так і політичної етики, згідно з якою сьогодні відбувається багато наших процесів в середині країни. Є також і питання про те, чого ми хочемо досягти в результаті програми реформ в різних сферах і на що ми будемо виходити. Ну, і нарешті, питання про відставку. Відставка – це завжди є можливим виходом. Є, як правило, дуже легких вихід, це означає, що ти не можеш довести можливість реалізації того курсу, який сьогодні є головним. Головним курсом у нас є курс на євроінтеграцію, на розширення наших економічних спроможностей, на те, щоб через зовнішньополітичні механізми допомагати розвиватись суспільству. Для того, щоб мені іти у відставку добровільно, мені треба сказати самому собі, що ці питання неможливо сьогодні виконати. Я переконаний, що сьогодні ми можемо їх реалізовувати у дуже складних, непростих ситуаціях, з якими ми стикаємось як назовні, так і в багатьох випадках в середині країни. Просто сказати, що ти піднімаєш руки – це не в моїх правилах. Саме тому в Москві я дійсно пішов в прямий ефір, коли проти мене практично стояли всі, і я розумів, що, якщо я не справлюсь з тим самим поставленим завданням, то мене відправлять у відставку вже тоді. Так що я не боюсь ні відставки, ні будь-яких рішень керівництва, для мене головне – служити цій країні, і служити так, щоб був результат, а не бути лише красивим елементом в кріслі міністра закордонних справ. Дякую.

Євген КИСЕЛЬОВ: Спасибо, Константин Иванович. У нас совсем мало осталось время. В любой момент может улететь от нас спутник. Пожалуйста, последний вопрос Вам от Ольги Мусафировой, корреспондента «Новой газеты», украинской «Новой газеты». Ольга, очень коротко, пожалуйста, потому что может статься так, что времени на ответ не останется.

Ольга МУСАФІРОВА, «Новая газета»: Евгений Алексеевич, «Новая газета» - это российская «Новая газета».

Євген КИСЕЛЬОВ: Российская «Новая газета»?

Ольга МУСАФІРОВА: Конечно.

Євген КИСЕЛЬОВ: Извините, ради Бога.

Ольга МУСАФІРОВА: Константин Иванович, добрый вечер. Я понимаю, что Вы, как дипломат, действительно связаны в выразительных средствах донесения информации, но понимаете, это сейчас очень нужно и журналистам, которые питаются по большей части инсайдерской информацией и о визите Януковича в штаты, ну, за исключением тех, кто в пуле. Ну, и относительно завтрашнего визита Президента Януковича в Москву. У меня ощущение, что Украина, и не только у меня, у наших коллег, и у большинства людей, которые слушают то, что говорят наши государственные деятели, складывается ощущение, что Украина оказалась между молотом и наковальней. Просто, должностные лица делают такое выражение лица и говорят, что нас воспринимаю конструктивно и на Западе, и еще с большим восторгом воспримут на переговорах в Кремле. Вот о завтрашнем дне я бы хотела сказать буквально две фразы. 16 сентября Путин на инвестфоруме в Сочи сказал следующее: «Абсолютно нереалистично стремление Украины в ЕС сейчас из-за кризиса еврозоны, более выгодно региональная интеграция с Россией…»

Євген КИСЕЛЬОВ: В чем вопрос? В чем вопрос? Сейчас спутник улетит.

Ольга МУСАФІРОВА: Вопрос - с чем, с какими уступками украинская делегация летит в Москву? Поскольку Янукович сказал, что Украина в таможенный союз не собирается. Конкретно, первое, второе, третье, что сдавать? Спасибо.

Костянтин ГРИЩЕНКО: Ну, поскольку российская газета, тоже отвечу по-русски. Ничего сдавать мы не собираемся, договариваться будем, а вот слово «сдавать» из нашего обихода давно уже исключено. Президент Янукович последний человек в этой стране, который будет что-нибудь кому-нибудь сдавать, если идут речь о национальных интересах этой страны. И это, по-моему, и является одной из причин почему у нас возникают некоторые непонимания того, в чем состоит сущность внутренней политики, и собственно говоря основой ее внешней, подхода к отношениям с нашими партнерами. И это касается отнюдь не только России, это касается всех наших партнеров. Мы идем на встречу тем проектам, тем предложениям, тем идеям, которые реально помогают нам, на основе взаимного баланса интересов, выходить на отдачу для экономик двух стран. Это так же и возможность оказания взаимной помощи в решении политических вопросов. Мы прекрасно понимаем роль и России, и Европейского союза, и Соединенных штатов в международной политике. Мы знаем, что партнерство, помощь, выручка, которую, в том числе, мы оказывали каждых этих центров силы на международной арене, они ценятся теми, кто принимал решения, от которых зависели, в том числе, и жизни людей. Мы знаем, что сегодня Украина представляет больше потенциальный интерес, нежели реальных фактор слишком большого влияния, но влияние есть. И мы исходим из того, что в наших интересах, договариваться на основе как раз тех компромиссов, которые на самом деле отвечает именно балансу интересов для наших экономик, для наших народов. Может быть, это кажется высокими словами, но без определенного внутреннего стержня, а он у этой власти есть, по другому мы не сможем вести себя на международной арене, чтобы наши интересы действительно учитывались. Именно этим мы сейчас занимаемся, именно по этому мы договариваемся и в Брюсселе, и в Вашингтоне, и завтра будем договариваться в Москве. Непростая задача, но вопрос я бы предлагал в такой форме больше не задавать, поскольку ответ на него дан еще в самом начале прихода Виктора Януковича на пост Президента.

Євген КИСЕЛЬОВ: Спасибо большое, Константин Иванович. Я напомню, на прямой связи с нами из Нью-Йорка был министр иностранных дел Украины Константин Грищенко. А мы продолжим разговор уже на другие темы. Итак, о некоторых важных событиях недели. Приятная новость – Президент УЕФА Мишель Платени заявил сегодня, что Украина, как и Польша, справилась с подготовкой к Чемпионату Европы по футболу будущего года. Необычная новость, несколько необычная. Спикер Владимир Литвин обиделся на Кабинет министров. Сегодня в парламенте не оказалось ни главного докладчика Сергея Тигипко, ни Азарова, ни Клюева, и спикер рассержено заявил, что традиционного часа вопросов правительству в эту пятницу не будет. И грустная новость. Сегодня умер народный депутат Владимир Полохало, известный политолог, занимавший должность парламентского комитета по вопросам образования и науки. И хотелось бы воспользоваться возможностью, чтобы выразить соболезнования его жене, нашей коллеге, известной украинской журналистке Марине Пирожук. Ну, а теперь о других событиях в нашей традиционной рубрике 10 новостей минувшей недели, заслуживающих особого напоминания. По версии «Большой политики».

РЕПОРТАЖ: На кануне возобновления судебного процесса над Юлией Тимошенко. Напомню, суд взял двухнедельный перерыв, главной темой в этом деле в который раз стало здоровье. От туберкулеза умерла одна из заключенных лукьяненского СИЗО, в котором содержится Тимошенко. Эту печальную новость некоторые СМИ перефразировали более хлестко – «Умерла соседка Тимошенко». На близко, а значит рискованном, соседстве Юлии Владимировны с опасным заболеванием настаивают и соратники лидера «Батьківщини». Сергей Власенко, например, утверждает, что туберкулезная медсанчасть в СИЗО находиться рядом с камерой Тимошенко. Не меньше состоянием здоровья был обеспокоен и Юрий Луценко, даже ходатайствовал о переходе на больничный стационар. Напомню, бывший министр внутренних дел и его родственники утверждают, что у него цирроз печени. Впрочем суд отклонил ходатайство, а вызванная для обследования заключенного комиссия Минздрава признала состояние его здоровья удовлетворительным.

Заместитель главы партии «Сильная Украина» Александра Кужель продолжает «воевать» с Арсением Яценюком. Она настаивает, что его партию «Фронт змін» финансирует никто иной как богатейший человек в стране регионал Ринат Ахметов. В партии Яценюка это опровергают, причем ни в первый раз. Однако и Кужель стоит на своем, она готова извинится и признать свою неправоту только, если Арсений Яценюк представит доказательства, что тратит на свою партию собственные средства.

Накануне запланированные украинскими властями корректировки избирательного законодательства свое мнение о проекте этих изменений вынесло авторитетнейшее в Европе юридическое сообщество – Венецианская комиссия. Европейские эксперты критикуют несколько важные пунктов законопроекта, в частности, возврат к избранию половины депутатов парламента по одномандатным округам. А также, ограничение на участие в выборах лиц имеющих судимость. Однако, украинская сторона, в лице министра юстиции Александра Лавриновича, уже отвергла ряд венецианских замечаний, т.к. они, по словам министра, затрагивают конституционные нормы. Тем не менее, 21 поправку Венецианской комиссии Лавринович все-таки собирается предложить на рассмотрение депутатов.

Тем временем, еще один авторитетный орган, Европейский суд по правам человека, наконец принял решение по одному из самых громких дел минувшего десятилетия, делу некогда крупнейшей российской нефтяной компании «ЮКОС», акционеры которой считаю, что российские власти отобрали у них компанию. Суд признал, что права акционеров на защиту собственности были нарушены. В то же время, суд не нашел в действиях российских налоговиков в отношении «ЮКОСА» политических мотиваций. Последнее вызвало бурю воодушевления у прокремлевских СМИ. Однако, как говорят многие наблюдатели, радоваться рано. Во-первых, в Европейском суде по правам человека лежит еще несколько гораздо более тщательно подготовленных иском от бывших акционеров «ЮКОСА». А во-вторых, и нынешнее решение создает солидную правовую основу для того, чтобы они могли добиваться миллиардов компенсации от российского государства.

Еде одно громкое решение, теперь уже украинское. Игорь Зварыч, бывший председатель Львовского апелляционного Административного суда, признан виновным во взяточничестве в особо крупных размерах и приговорен к 10 годам лишения свободы с конфискацией имущества. Он также лишен права занимать должность судьи и должности, связанные с организационно-исполнительными функциями в государственных учреждениях в течении 3-х лет. Напомним, Игорь Зварыч был задержан еще в марте 2009 года после того, как несколько месяцев скрывался. Вменяемую ему взятку в 100 тысяч долларов судья пытался объяснить старой украинской традицией – засевать помещение деньгами под новый год. От чего получил в прессе прозвище Колядник.

А вот экс-президенту Виктору Ющенко пришлось оправдываться на этой неделе по другому поводу. Нардеп Геннадий Москаль заявил, что Виктор Андреевич якобы намерен получить гражданство США. Эти сведения Москаль подчеркнул, по его словам, из источников в украинской диаспоре. Пресс-секретарь Виктора Ющенко Ирина Ванникова в своем опровержении списала подобные заявления на специально ведущуюся компанию по дискредитации ее шефа.

Леонид Черновецкий номинально остающийся мэром Киева по факту почти уже не виден в политической жизни столицы. На этой неделе исчез один из последних следов его существования в киевской власти – самораспустилась фракция Черновецкого в городском совете. Соответствующее заявление подписали 15 депутатов. Таким образом пресловутой молодой команды самого одиозного мэра столицы больше нет.

Подобным образом исчезает с виду еще одно одиозное явление украинской жизни. На этой неделе парламент утвердил запрет на рекламу табачных изделий. Реклама табака изгнана практически из всех СМИ, с бигбордов и прочих наружных носителей, за исключением некоторых интернет-сайтов. В прочем, произойдет это не сразу, а только через 6 месяцев со дня опубликования этого решения.

Еще одна антитабачная компания против министра образования Дмитрия Табачника, получила совершенно неожиданное развитие вчера. Прямо на саммите министров образования СНГ некая студентка Киево-Могилянской академии, а у этого ВУЗа с Дмитрием Табачником давний конфликт, ткнула министра в лицо букетом цветов. Девушка заявила, что «цветочное покушение» на министра она долго готовила с помощью целого студенческого братства. На как видно на видео, тренировки похоже прошли даром. Сам Дмитрий Табачник отнесся к инциденту подчеркнуто спокойно, заявив даже, что девушка очаровательно смеялась и ничего серьезного не произошло.

Куда более серьезные акции протеста, закончившиеся выбитыми стеклами, испытала на себе Верховная рада. Многотысячная толпа афганцев и чернобыльцев буквально брала здание парламента штурмом, отстаивая льготы, которые нардепы собирались отменить. Успокаивать собравшихся пришлось спецподразделению Беркут. А иные нардепы, говорят очевидцы, снимали депутатские значки, чтобы незаметно проскочить мимо собравшихся. Однако, единственное чего добились лидеры общественных организаций – это переноса голосования за этот документ на 2 недели. Ветераны Афганистана пообещали возобновить массовые акции протеста, если депутаты проигнорируют их требования.

Євген КИСЕЛЬОВ: Эту тему продолжит постоянный колумнист нашей программы, художник Сергей Поярков.

СИНХРОН: Сергій ПОЯРКОВ, художник: «Из ненавидимого на этой неделе на 1 место поначалу у меня вышли обмен денег с паспортами, это феерически выполненный заказ преступников. Потом что, теперь данные наших паспортов могут попасть к их рукам, и вместо меня, меняющего 100 тысяч долларов, я могу вписать не за дорого данные бабушки, которая меня это передо мной. И к старушке придут и скажут, что же ты старая 100 тысяч долларов поменяла, а субсидию просишь. Но, на 1 место вышел теперь, конечно, штурм Верховной рады. Когда я увидел прорвавших кордоны беркута, поломавших все эти загородки, ветеранов Афганистана и чернобыльцев я удивившись, как это они ухились, понимая, что это не проплаченные старушки и студенты Юлии Тимошенко, или проплаченные Виктором Федоровичем, я понял, что мы имеем новую качественную ситуацию. Они сказали мне, вот эти амоновцы и беркутовцы – а чего мы будем с ними драться, ведь наши командиры воевали вместе с этими людьми, ведь завтра мы можем оказаться под этими стенами Верховной рады, когда у нас будут забирать наше, не будут отдавать наши льготы. И поэтому я понял, что эти милиционеры этих митингующих для этой власти бить не станут. И когда, лидеры оппозиции и вольно определяющиеся депутаты, нефракционные, попытались выйти к демонстрантам и возглавить или как-то присоединиться, они сказали им сразу: идите в ж-ж-ж… Жалко, я не могу сказать куда, там было масса адресов. Ну, в общем, эта оппозиция нужна им так же как и эта власть. И вот здесь я понял, что оппозиция не до конца понимает, что функция оппозиция быть немножко умнее власти, а не наоборот. И когда, товарищ Власенко на одном из каналов требует освобождения из тюрьмы Юлии Владимировны Тимошенко, то я, конечно, за, но только в алфавитном порядке, потому что их сидит безвинно тысяч сто, и выпускать их надо в алфавитном порядке. Тимошенко нужно выпустить обязательно, когда речь дойдет до буквы Т, выпускать ее на букву А нельзя. Вот это должна понимать наша оппозиция, дай ей Бог здоровья. И в конце концов, люди, которые вот сегодня прорвали милицейский кордон, объяснили мне одну вещь, ведь на самом деле у нас есть более несчастные люди, чем сидящие лидеры оппозиции. У нас слишком много люди в стране поменялись бы с лидером оппозиции. И это, кстати, в том числе, проблема власти».

Євген КИСЕЛЬОВ: Вернусь к теме, с которой начал свой темпераментный монолог Сергей Поярков. С сегодняшнего дня новые правила обмена иностранной валюты. Желающие купить или продать доллары или евро должны непременно предъявить паспорт, более того, сотрудники обменных пунктов должны переписывать паспортные данные клиентов, включая адрес регистрации, в общем, чуть ли не снимать ксерокопию с соответствующих страниц. Интернет запестрел заголовками: «Очереди к обменникам», «Даже народные депутаты не могут поменять деньги», «Один доллар все равно можно обменять только по паспорту», или вот такой заголовок: «А в Симферополе валюту меняют по старому, без паспорта», ой, замечу со своей стороны, как сейчас все не ломонулись в Симферополь. В резких категорических оценках тоже нет недостатков, в плоть до того, что кто-то говорит: новые правила – это шаг к восстановлению тоталитарного режима. Ну, не впадая в крайности, осмелюсь все же высказать свое мнение по столь разгоряченно обсуждаемому вопросу.

РЕПОРТАЖ: Целью непопулярных нововведений объявлена борьба с теневой экономикой. Действительно, эксперты утверждают, что под прикрытием обменных операций физических лиц может происходить незаконноеобналичивание коммерческих расчетов. Может быть и так, но похоже главная причина в другом – в стране возник острый кризис ликвидности, проще говоря – банкам стало не хватать наличных. Впервые почти за 2 года украинцы перестали нести деньги в банки. В августе чистый отток средств с гривневых счетов населения составил больше 800 миллионов, зато, по данным «Национального банка», валютные депозиты украинцев растут. А в прошлом месяце население купило почти 3 миллиарда долларов, иными словами, доверие к национальной валюте стало падать и похоже, чтобы как минимум замедлить этот процесс было решено хоть как-то усложнить саму процедуру обмена валюты. Сторонники непопулярных мер говорят: из 3 миллиардов долларов, которые купило население, львиная доля приходится не на рядовых граждан, а на серый оборот, у народа просто нет столько денег. Но в результате, простые люди все равно страдают. Если у каждого, кто хочет поменять 50 или 100 долларов, будут не просто спрашивать паспорт, но еще и ксерокопию с него снимать, то какие очереди выстроятся к обменникам и сколько времени будет потеряно. И кстати, возле обменников неизбежно появятся подпольные менялы, которые без очереди, и без паспорта, ну, чуть дороже поменяют гривны на доллары или евро, и обратно. Более того, жесткие административные меры могут возыметь обратный эффект. Люди, привыкшие во всем ждать подвоха от государства, не поверят никаким объяснениям и могут побежать в банки «спасать» свои сбережения. Как любил говорить бывший посол России в Украине покойный Виктор Черномырдин – хотели как лучше, а получилось как всегда.

Євген КИСЕЛЬОВ: И еще. Новый порядок обмена валюты совершенно не вписывается в провозглашенную властью политику упрощения взаимоотношения гражданина и государства, в рамках которой уже, например, отменили техосмотр, отменили доверенности на вождение автомобилей, обещают предельно упростить выдачу паспортов и так далее. И уж, если на то пошло, нигде в Европе, а, поверьте, мне приходилось по Европе поездить, как впрочем и в Америке, в Европе, в которую мы так стремимся, при обмене небольших сумм не требуют никаких документов.

Удивительные вещи вообще происходят в стране в последнее время. Верховная рада неожиданно быстро и дружно решала отказаться от одного уже давнишнего обычая, к которому мы все привыкли. Помните, в последний октябрьский уикенд в ночь с субботы на воскресенье мы переводим часы на один час назад. Так вот, больше Украина на зимнее время не переходит. Таково решение парламентариев дружное, и на мой взгляд, не бесспорное. Я напомню, как обстоит дело сейчас.

РЕПОРТАЖ: Если в Киеве, скажем, час ночи, то в Европе на час меньше - полночь, в Лондоне на 2 часа меньше - 11 часов вечера предыдущего дня, Нью-Йорк отстает аж на 7 часов, когда в Киеве час ночи, там 18:00 предыдущего дня, в Москве же на час больше – 2 часа ночи. Но, после того, как в конце октября вся Европа и Америки привычно переведут часы на зимнее время, временные зазоры существенно поменяются. С Европой наступит разница уже на 2 часа, вВеликобританией в 3, в Нью-Йорке будет на 8 часов меньше чем в Украине, и даже с ближайшими соседями, со странами Балтией, Болгарией, Турцией, Румынией, Израилем, у нас появиться зазор в 1 час. И только с Россией останется та же временная разница. В Москве все так же будет на час больше, потому что Россия тоже, с недавних пор, отказалась от перехода на зимнее время, с тех же, мягко говоря небесспорных соображений, что и Украина. Не успеем мы привыкнуть к новым ризницам во времени, как в конце марта все опять поменяется, когда все перечисленные страны, кроме России, шагнут на час вперед в летнее время, и разница во времени с ними будет опять такой как сегодня. Те, кому нет дела до заграницы, может ничего и не почувствуют, а вот люди, которым часто приходится ездить за рубеж, те, у кого там есть родные, друзья или деловые партнеры, неизбежно будут испытывать от этого всего разнотыка легкое безумие.

Євген КИСЕЛЬОВ: Тему продолжит телевизионная колонка одного из критиков принятого решения, народного депутата Сергея Терехина.

СИНХРОН: Сергій ТЕРЬОХІН, депутат ВР: «Фактично депутати скасували теорему Піфагора, оскільки в результаті вийшло, що скасовано було астрономічний час. Тобто, одиниця міжнародна, за якою жила раніше Україна. Ми фактично зі східноєвропейського часового поясу передвинулися на так званий московський пояс, і віддалилися від Європи в літку на 2 години, а взимку на 3 години, сьогодні в нас різниця одна година, наскільки ви знаєте. І нажаль, це рішення було прийнято за скороченою процедурою. Уявіть собі, як це можна було робити, коли воно стосується 46,5 мільйонів людей. Немає, на мою думку, позитиву в такому рішенні, оскільки порушується загальна логістика і транспортні зв’язки. Уявіть собі, всі комп’ютери треба буде перелаштувати на новий час, і більше буде витрачатися електроенергії. За всіма збитками це приблизно мільярд гривень на рік виходить. Мотивація була простою – знаєте, не треба нам переведення цих годин щорічно, оскільки не співпадають біоритми, люди починають страждати від цього. Але парадокс в тому, що Україна живе по сонячних поясах, які власне і відповідають за біоритми людини, такі, які є, припустимо, в Варшаві, або Берліні, або навіть в Римі, аж ніяк, як в Москві, скажемо, або Білорусії. Тому, мені здається, що це рішення має політичну підопльоку. Ви знаєте, що нещодавно Москва прийняла таке саме «розумне» рішення про скасування астрономічного часу на своїй території. Ну, і ми, як завжди, скопіювали це рішення, ну і маємо те, що маємо».

РЕКЛАМА

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Большая политика». Комаринская напомнила мне о том, что пора поговорить о России. Сейчас все больше внимания приковано к разворачивающейся в России предвыборной компании. Напомню, в декабре - парламентские выборы, а в начале марта – президентские. И вот мне недавно попалась на глаза информация о том, как украинцы воспринимают вот эту вот предвыборную компанию. Не так давно известная социологическая компания «R&B Group» провела опрос, с некоторыми цифрами, которого я хотел бы вас сейчас и познакомить.

РЕПОРТАЖ: 28% украинцев хотели бы видеть следующим Президентом России Владимира Путина, нынешнего Премьера. И только 12% - хотели бы, чтобы на второй срок остался действующий глава государства Дмитрий Медведев. При этом 47% соотечественников совершенно безразлично кто возглавит соседнее государство. Кроме того, 22% опрошенных, почти четверть, считает, что для Украины было бы лучше, чтобы именно Путин стал Президентом России. 11% уверены, что Украине полезнее в качестве российского Президента Дмитрий Медведев. 49% опрошенных полагает, что никакой разницы между вероятными кандидатами для Украины точно нет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, и я бы добавил, что там есть еще 10%, которые на вопрос отвечают – ни тот, ни другой. Здесь присутствует руководитель «R&B Group» Евгений Копатько. Евгений Эльдарович, пожалуйста, прокомментируйте эти цифры.

Євген КОПАТЬКО: Ну, на самом деле, мы уже на протяжении многих лет, ну, как мониторим, если хотите, ситуацию, связанную с отношением украинцев к российским лидерам. И эта картинка на протяжении лет не претерпела существенных изменений. Ну, вмешался, конечно, президентский спор 2008 года. Когда Президентом стал Дмитрий Анатольевич Медведев. Могу сказать следующее, что отношение в целом к тому и другому лидеру страны, т.е., Премьеру или Президенту вцелом достаточно высокое на Украине, порядка 46, 47, 48% в разный период времени. Т.е., позитивно оценивают деятельность того или иного государственного деятеля. Вопрос, касающийся отношения, или шансов на победу того или иного потенциального кандидата лишь свидетельствует о том, как у нас отражается информационное пространство России. И как мы преломляем через свое восприятие этой жизни, как мы воспринимаем вот отношение к тому или иному лидеру, в связи с какими-то событиями, высказываниями, выражениями. Я хотел бы сказать,что здесь еще одна интересная вещь. Т.е., в целом позитивное отношение, но фаворитом является Владимир Владимирович Путин.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Почему?

Євген КОПАТЬКО: На мой взгляд, на мой взгляд у него есть большая история восприятия украинцами как такового. И как полагают украинцы, мы это делали несколько раньше, с Владимиром Путиным связан успех или относительно успех, как полагают опять-таки украинцы, тех преобразований,которые произошли в России после 99-го года. Когда он номинально возглавил государство и фактически стал Президентом через определенный промежуток времени. Вы это подтверждаете. Только то, что он, скажем, в этом процессе занимает, ну скажем, имеет значительно больше влияния, если хотите, больше оценен какими-то высказываниями интересными, какими-то событиями, которые связаны с этим государственным деятелем. С другой стороны, я подчеркиваю, у них примерно паритетные отношения лично. Но украинцы полагают, что шансы на победу больше все-таки у Владимира Путина.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, и в принципе позитивное отношение, мы эти цифры просто не могли процитировать, чтобы не превращаться, что называется в таких зануд-подробников. Но там были просто: позитивно относитесь, негативно, в целом.

Євген КОПАТЬКО: Да, т.е., каких-то особых трендов нет. Тут интереснее…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет, ну по-моему есть тренд… Позитивное отношение доминирует, да?

Євген КОПАТЬКО: Да, безусловно. Это фактически происходит всегда. У нас есть карелляция по регионам. На юго-востоке, конечно, позитива существенно больше чем на западе Украины. Ну, и паритетная позиция примерно, по центральным регионам Украины. Здесь другая картинка интересна. Последние события, которые происходят в российско-украинских отношениях, на мой взгляд, они могут поменять отношения украинцев к процессам межгосударственных отношений. За последний год, я обратил бы внимание вот на какие цифры – изменилось количество людей, которые позитивно воспринимают харьковские отношения…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Прям с языка у меня сняли. Да!

Євген КОПАТЬКО: Их стало существенно меньше. А ответ, на мой взгляд, достаточно простой. Потому что запрос был очень высокий, оценочные характеристики были тоже в 10-м году, порядка 60% позитивно по стране оценивали эти события. Но год, прошедший после подписания харьковских соглашений свидетельствует о том, что не нашлось наполнения экономического, политического, там, гуманитарного. Когда мы могли найти точки соприкосновения, точки, если хотите, улучшения взаимоотношений. И, т.е., запрос на это был большой. Но когда мы вступили в риторику выяснения газовых отношений: кто прав, кто не виноват? Т.е., я полагаю, что в данной ситуации, в данной ситуации в проигрыше останутся две стороны. Это нужно, вот на мой взгляд…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот ваши цифры. Ваши цифры. Декабрь 2010 года отношения с Россией называли в целом хорошими и добрососедскими – 58% опрошенных. В августе этого, 2011 года такими их называют лишь 37% опрощенных. Т.е., сокращение очень существенное – 21%. Кстати, любопытно, есть данные российские. «Левада Центр» 30 августа обнародовал цифры своего опроса. Большинство россиян, относительное большинство дают негативные оценки отношениям России и Украины. 39% считают их напряженными, прохладным и даже враждебными. Т.е., здесь как-то вот тренды совпадают, но Владимира Владимировича Путина все равно любят больше в Украине.

Євген КОПАТЬКО: Ну, вы знаете, да, это в целом отношение нормальное, но несколько опосредованное, несколько ожидаемо каким бы хотели видеть лидера, т.е., как бы страны. Я подчеркиваю, что это все относительные цифры, но они подчеркивают ту ситуацию, которая сложилась на сегодняшний день. Я бы обратил внимание еще на какую тенденцию. Сейчас выборы в Государственную Думу создают новые возможности, да. И вот конфликтная ситуация, которая возникла между Россией и Украиной, почему я закончил свою мысли тем, что это не принесет успеха никому. Т.е., ситуативно это может повлиять, улучшить, поднять балы одной какой-то политической силе, где-то какой-то дать ситуативный успех. Ноя подчеркиваю – базовый электорат, который голосовал за нынешнюю власть в целом очень симпатично и позитивно относится к Российской Федерации…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Т.е., это восток и частично центр Украины, да?

Євген КОПАТЬКО: Да, частично центр.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А на западе?

Євген КОПАТЬКО: Ну, вы знаете, на Западе там в целом тоже ровные отношения.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ровные?

Євген КОПАТЬКО: В целом, да. Я обращаю, еще есть такой момент…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Какие-то конкретные цифры вы можете сказать?

Євген КОПАТЬКО: Я могу сказать одно, что в 10-м году сказали, что улучшение российско-украинских отношений ожидали 88% респондентов и более 70 было на Западе. Т.е., каждый по своему понимает…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Т.е., я про Путина. Как на Западе Украины к Путину относятся? Нет значительного количества пророссийски настроенных избирателей, голосующих за Партию Регионов.

Євген КОПАТЬКО: Но там показатель, я думаю, что будет… У меня нет коррекции в регионах, но за 50% это на Юго-востоке, меньше 20% на Западе. Это я просто говорю тенденции, цифры, которые есть на сегодняшний день.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот хочу спросить представителя «Свободы». Председателя Сумской областной организации Игоря Мирошниченко, который часто бывает у нас на эфире. Вот как вы воспринимаете то, что к Путину относятся скорее позитивно в Украине, несмотря на многие вещи, которые он говорит публично?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Добрий вечір! По-перше, я хотів би сказати, що я досить скептично ставлюся до подібних опитувань. І нічого особистого до пана Копатька не маю, але все ж таки я думаю, що їх треба сприймати крізь призму справді досить суттєвого скепсису. По-друге, я би хотів сказати, що ставлення українців до підтримки Путіна чи Медведєва, ми можем оцінити крізь призму минулого. Ви знаєте партія політики Путіна там була колись. Так от підтримка цієї партії політики Путіна була в межах статистичної похибки. Я думаю, можна назвати партію політики Медведєва чи партія політики московських карликів, як завгодно… Українцям це насправді не дуже цікаво, а якщо говорити про позицію українців взагалі ставлення до російських виборів, до російських політиків, до того, що відбувається в російському суспільстві, я глибоко переконаний, що українці мають бути зацікавлені у тому, щоби влада в Росії була найбільш слабкою. Українці сьогодні надзвичайно зацікавлені у слабкій російській владі, у внутрішніх чварах, у розпаді російської політичної еліти. Бо ми дуже чітко розуміємо, якщо у Росії є маса внутрішніх проблем, то у неї, відповідно, зникає бажання і зменшуються апетити стосовно України. Безперечно що…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Наоборот, иногда в политики бывает, что как раз на внешнем направлении пытаются решить…

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Компенсувати внутрішні проблеми. Може бути так, але…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, да. Знаете, нужна маленькая победоносная война – сказал в свое время Министр внутренних дел России. И развязал русско-японскую войну, в некотором смысле.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Якби сьогодні в Україні була українська влада, яка зацікавлена у зовнішньополітичних впливах, то безперечно, вона би взяла на озброєння те, що сьогодні дуже активно використовує влада російська. І Путін, і Медведєв, вони активну участь беруть в українській політиці в різні способи, вони впливають на те, що відбувається в Україні. І сьогодні українська влада, якби вона такою була, вона би мала користатися моментом і намагатися впливати у різні способи на те, що відбувається сьогодні в Росії. Безперечно, я ще раз наголошую, ми зацікавлені у максимально слабкій російській владі. І з рештою, ви знаєте, от те ставлення українців діло тієї уже згаданої мною партії, я глибоко переконаний абсолютна байдужість до того, що відбувається в російській політиці, вона характеризує ментальну відмінність українців від росіян. Ми насправді віддалилися від Росії вже дуже далеко. І головне завдання українців – це збереження і розвиток української державної незалежності. Ну, відповідно, сим слабшою буде російська влада, тим далі ми будемо від неї і тим буде сильнішою українська незалежність.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Здесь присутствует шеф-редактор интернет-журнала «Однако» Украина Семен Уран. Вы можете сказать свое однако.

Семен УРАЛОВ: Добрый вечер! Ну, на самом деле пан Мирошниченко, как бы свое личное мнение выдавать за мнение украинцев, да, по-поводу того, кто с кем там спосереднений…

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Скажіть, будь ласка! Ви українець? Я видаю свою точку зору за точку зору, як мінімум…

Семен УРАЛОВ: У меня есть просто один тезис, смотрите. Вы, будучи националистом, вы это не скрываете. Вы не можете понять феномена Владимира Путина. Владимир Путин – это единственный на данный момент политик постсоветский, который вышел на наднациональный уровень. И если я не ошибаюсь, вот в 2009 году я смотрел опросы того же «Research&Branding» Путин там проводил… Ну, кто бы выиграл, если бы учавствовала российский кандидат в президентских выборах, то Путин выигрывал в первом туре… Еще раз, феномен…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В Украине?

Семен УРАЛОВ: Да, в Украине.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Ну, знову ж таки, не хочу нічого говорити про пана Копатька, вони можуть, вибачте мені, зробити будь-яку…

Семен УРАЛОВ: Это мышление одного уровня, а есть мышление дальше. Мышление имперское, которое находится уровне выше. Вы просто этого понять не можете. Вы феномена Путина понять не можете…

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Абсолютно чітко розумію, чому. Імперське мислення – воно йде всупереч українським…

Семен УРАЛОВ: Вы хотели,чтобы Россия развалилась. В то время как что сказал Путин – мы… ну, не точная цитата: «мы настолько смешались с украинцами, я имею ввидурусские, что история не дает нам никакого выбора». Понимаете, это мышление лидера наднационального, а у вас мышление националистическое. Вот и все.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Імперський інтерес Росії він іде всупереч існування національної держави України. І саме тому я говорю, що імперські інтереси вони ніколи не будуть співпадати з державою, якою я пишаюся, і за яку боролися поколіннями українці. За незалежність України. Ви знаєте…

Семен УРАЛОВ: Да украинцы строили обе империи: российскую и советскую. Ну, что вы рассказываете.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Послухайте, будь ласка. Росія, Російська імперія вона приречена. Ви знаєте на початку, один із ідеологів українського націоналізму Микола Міхновський на початку 20 століття в 1900 році, писав чудовий твір і його «Самостійна Україна»… Ми отримали цю самостійну Україну, отримали цю самостійну Україну. Інший ідеолог українського націоналізму Юрій Липа, в 1941 році написав інший твір. І до речі, Юрій Липа походить з Одеси, яке вам здається, що це є неукраїнське місто. Так от, цей твір – це розподіл Росії. Залишилося якихось там 20 років до цих пророчих слів. Я глибоко переконаний, що Російська імперія наближається до кінця. І незалежно від того, буде Путін сьогодні при владі, Медведєв, чи може вони будуть разом керувати…

Семен УРАЛОВ: Вы когда были в России последний раз, скажите, пожалуйста?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Досить недавно, я думаю, що років 5 тому.

Семен УРАЛОВ: Ну, вы знаете, сколько там украинцев проживает?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Безперечно, ну той що?

Семен УРАЛОВ: Как все пере

Джерело: Сегодня

Категорії: Новини Києва Новости Ровно Новини Львова Новости Сум Новости Симферополя