Яценюк: "Чем опасны Тимошенко и Луценко, что вы их закрыли в тюрьму?"

Андрій КУЛИКОВ: Доброго вечора. У прямому ефірі «Свобода слова». Я Андрій Куликов. Цього тижня президент внесе до Верховної ради законопроект, за яким передбачається скасування позбавлення волі за економічні злочини. Але, цей законопроект не має поширюватися на державних службовців. Опозиція подала законопроекти, за якими пропонує виучити з Кримінального кодексу статті за перевищення влади та службових повноважень, за якими судять Юлію Тимошенко та Юрія Луценко. Експертів у студії «Свободи слова» запитуємо, чи не стануть політичні компроміси поштовхом не до економічного, а до корупційного пожвавлення. Відповіді в режимі бліц. Олексій Гарань, школа Політичної академії, аналітики Києво – Могилянської академії.

Олексій ГАРАНЬ: Ну, дивіться, сучасне розуміння демократії, це як раз захист прав меншості. Це не влада більшості, це як раз, влада більшості плюс захист прав меншості. Тобто, вона обов’язково передбачає компроміс. В Україні до останнього часу, до лютого 2010 року, в принципі, протягом всього часу історії, були компроміси. І це дозволяло зберегти мирний, еволюційний шлях розвитку. Зараз про які компроміси ми говоримо? Зараз бульдозерна політика. За третім законом Ньютона дія породжує протидію. Зараз ми бачимо цю протидію.

Андрій КУЛИКОВ: Ростислав Іщенко, Центр системного аналізу і прогнозування.

Ростислав ІЩЕНКО: Знаете, я так думаю, что все, что мы наблюдаем последние полтора – это одна долгоиграющая, откровенная глупость. Потому что, в ступили бы, ну, хотя бы, год назад в Таможенный союз, сегодня бы не спрашивали, кто, кого и как на долго посадил. А так будем играть.

Андрій КУЛИКОВ: Володимир Фесенко, Центр прикладних політичних досліджень «Пента».

Володимир ФЕСЕНКО: Демократії не буває без компромісів. І, як раз, українській демократії завжди не вистачало нормальних компромісів. Наші політики дуже важко домовляються. Ще гірше виконують ці домовленості. А якщо про щось домовляються, то дуже часто це виглядає, як оборудки. Але, в даному випадку, що до тих законопроектів, які ви згадали, я тільки б вітав такі компроміси.

Андрій КУЛИКОВ: Віталій Кулик, Центр дослідження проблем громадянського суспільства.

Віталій КУЛИК: Знаєте, коли мова заходить про декриміналізацію економічних злочинів, це нагадує, певною мовою, змову, або намагання вже обґрунтувати необхідність корупції. Але, з моєї точки зору, насправді, декриміналізувати цю сферу можливо лише тоді, коли третім гравцем в цій сфері буде громадянське суспільство. Можливість проведення антикорупційних експертиз, рішень і нормативних актів уряду. Громадськість матиме можливість слідкувати за транспарентністю фінансових потоків окремих галузей економіки. Громадський контроль над монополіями. От тоді, коли третій гравець – громадянське суспільство – ніякої корупційної змови там відбуватися не буде.

Андрій КУЛИКОВ: Сергій Сидоренко, «Комерсант» Україна.

Сергій СИДОРЕНКО: Знаєте, я підтримаю Володимира що до того, що ідея, дійсно, чудова. І її треба тільки вітати. Але, це ми з вами говоримо тільки про ідею. І тут це легко довести прикладом Грузії, де, дійсно, відбулися такі самі реформи. І вони привели лише до зменшення корупції. Тобто, можна цю ідею втілити так, щоб вона була лише на краще. Але, як часто це буває, ідея це одне, а результат – це інше. У нас зараз всі говорять про вибіркове правосуддя. Всі говорять в Україні. У більшості, я думаю, народу немає сумнівів, що це є. Чи не буде це вибіркова декриміналізація тільки час покаже.

Андрій КУЛИКОВ: Христина Зеленюк, «Известия в Украине».

Христина ЗЕЛЕНЮК: Знаете, мне кажется, что разработанные администрацией Президента законопроект про декриминализацию экономических нарушений, он приравнивает наше законодательство к европейским нормам. То есть, тут нужно посмотреть, как Европа это внедряла и что у них делается. И потом, что у нас. По поводу предложения оппозиции, мне кажется, его тоже нужно рассматривать. Потому что это тоже имеет значение. И мне кажется, что достойно оно.

Андрій КУЛИКОВ: Володимир Застава, Інститут імені Горшеніна.

Володимир ЗАСТАВА: Добрый вечер. Если говорить про конкретные законы. Это скорее компромисс не с оппозицией, а с европейским сообществом. Потому что на Ялтинском саммите, который только что закончился, Президент Янукович анонсировал принятие этих законов перед европейскими политиками. Что касается компромисса с украинской оппозицией, то, к сожалению, его, в данных условиях, быть не может. Потому что нет диалога между властью и оппозицией. И вообще, говоря, пока будет открыт вопрос, а будет ли украинская оппозиция через полгода, или через год.

Андрій КУЛИКОВ: Володимир Лупацій, Центр соціальних досліджень «Софія».

Володимир ЛУПАЦІЙ: Ми можемо говорити про компроміс між владою і опозицією, між владою і ЄС. Але, суспільство і прості громадяни, перш за все, очікують якихось кардинальних зрушень. Поки не буде повернуто довіри до суду, поки не буде справедливого суду в Україні, то будь які косметичні заходи, які пропонує будь яка сторона, вони не покращать ситуацію.

Андрій КУЛИКОВ: Глядачі у студії «Свободи слова» поділилися за відповіддю на запитання – «Чи підтримуєте ви скасування статей Кримінального кодексу що до зловживання службовим становищем»? Підтримують 32%. Це зелена крива. Не підтримують 68%. Це червона крива. Активно працюйте зі своїми пультами пані та панове. А я запрошую до центрального мікрофону Юрія Мірошниченка, народного депутата із фракції Партія регіонів. Представника Президента у Верховній Раді. Пане Мірошниченко, чи не здатний президентський законопроект Про декриміналізацію економічних злочинів спричинити зворотній ефект? Коли пом’якшення покарання збільшуватиме спокусу порушувати закон і штрафи підуть що особистих бюджетів працівників правоохоронних та судових органів.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Дякую, пане Андрію. Це питання аналізувалося, звичайно командою Президента. За участю, фактично, і представників експертного середовища, правоохоронних органів. І експертів адміністрації Президента. Але, висновок робив Президент. І його команда, виходячи з того досвіду, світового досвіду. Перш за все, європейського досвіду, який вже показав ефективність саме шляху декриміналізації економічних злочинів. Який вже має сьогодні позитивний ефект. Я скажу, чому. По перше, ті особи, які мають втрати у зв’язку з цими правопорушеннями, не отримують належної компенсації за нашою сьогоднішньою статистикою від того, що правопорушник перебуває у в’язниці. Якщо йому буде замінено покарання на штраф, який перевищує збитки завдані, це буде і йому гарним уроком, і відшкодовані збитки або державі, або юридичним, або фізичним особам. Але, я б хотів сказати про інше. Що, власне, є декриміналізація? Що є тим змістом реформи кримінально – процесуальної юстиції? А це, фактично, запровадження тих європейських стандартів в конкретній сфері, в конкретних умовах. Заміна тієї авторитарної системи, яка закладалася ще в радянські часи. А кримінально – процесуальний кодекс у нас був ухвалений в 1962 році. І, не зважаючи на те, що вносилися певні зміни, все ж таки, він зберіг головну свою ваду. А саме – презумпцію винуватості. Тобто, де факто. Тут є Сергій. Як адвокат. Я вийшов з адвокатського середовища. І багато з громадян, які нас слухають і бачать, знають, що в переважній більшості людина коли стикається з правоохоронною системою, доводить, що вона не винувата. Хоча, конвенція з прав людини говорить, що людина до тих пір, поки не буде доведено в судовому порядку ї провина, або в іншому законному порядку її провина, вважається не винною. Не зважаючи на те, що можуть бути пред’явлені пенві звинувачення. Таким чином, зміст, Андрію, полягає як раз в цьому. Ми повинні змінити свідомість і судів, і суддів. І прокурорів. І, взагалі, припинити практику заангажованості судів на звинувачення. На обвинувачення. Ви знаєте, яка статистика? За 2011 рік, цей рік, в Україні лише 0.2 % зроблено виправдальних вироків.

Андрій КУЛИКОВ: Можливо, це свідчить про таку роботу правоохоронних органів?

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: В Європі в десятки разів більше.

Андрій КУЛИКОВ: Чи вони подають лише певні справи до суду. Коли немає сумнівів.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Це теж проблема. Бо по економічним злочинам, якщо ви хочете стан справ. Я думаю, пан Володимир мене підтримає, оскільки теж працює в цій сфері. З 100%. В 2010 році було порушено кримінальних справ по економічних злочинах. До суду дійшло тільки половина. Мало того. От, про що йдеться і в цьому законі, добре, що згадали про нього. Пропонується порядку 18 статей Кримінального кодексу скасувати взагалі. Чому? Тому що вони є спокусою для правоохоронних органів займатися корупцією. Скасовано в економічній сфері такий запобіжний захід, як взяття під варту. Тому що це теж той спосіб, який спонукає тиснути на підприємців. І він пропонується, як основний захід, це застава. Той самий європейський і досвід Сполучених Штатів. Тобто, знаєте, сказано в Святому письмі, по справах пізнаєте їх. Це конкретні справи, які робить Президент особисто. Бо, цілі цієї реформи є не прості. І його особиста позиція – наполягання. Ви знаєте, КПК у нас працювали у нас не один склад Парламенту, щоб ухвалити. Сьогодні він вже підготовлений, системний документ. Кодекс. І перебуває в Венеціанській комісії. Очікуємо в листопаді десь, можливо в грудні. До кінця року щоб вже отримати зауваження від експертів європейських. І будемо першочергово його ухвалювати. Але, разом з тим, Президент говорить, не будемо чекати по конкретних питаннях. І вже сьогодні не викликають жодних сумнівів ані у експертів, ані у. скажімо, представників системи правоохоронної. Вже вносяться через цей закон, який підготовлений. І буде як не відкладний, внесений Президентом. Декриміналізація сьогодні питання, в тому числі, і пожвавлення економічної активності. Людина не повинна боятися починати вести свою підприємницьку діяльність. В тому полягає зміст цієї реформи.

Андрій КУЛИКОВ: Володимир Фесенко.

Володимир ФЕСЕНКО: Я думаю, що це гарна ініціатива. І вона може сприяти, дійсно, більш нормальним, конструктивним стосункам між владою і бізнесом. Але, є конкретно ситуація. Тут йдеться про економічні злочини. Опозиція ж пропонує декриміналізувати статті, які стосуються перевищення влади.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Це йдеться про корупційні дії.

Володимир ФЕСЕНКО: Так. Але, там не йдеться про корупцію. Там йдеться про перевищення влади. Але, це таке поняття, яке можна трактувати дуже суб’єктивно. Що ми і бачили. От, я конкретний приклад наведу. І ви, можливо, пам’ятаєте. 2005 рік. Кушнарьова заарештовували теж саме, за перевищення влади. Я не пам’ятаю, яка стаття.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Йшлося тоді про будівництво метро.

Володимир ФЕСЕНКО: Метрополітену. Коли перекидали гроші з однієї статті на іншу. Типове порушення між іншим. А можна застосовувати цю статтю різними владами, але суто суб’єктивно. І от, у мене таке питання. Ми ту про компроміси починали говорити. Чи можливий компроміс саме по статті про перевищення влади?

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Ви знаєте, я не є суб’єктом компромісів. Я, взагалі, говорив би не про компроміси. Тому що є компроміси і компроміси. На якій базі? Якщо торгуватися заради корпоративних інтересів, ви знаєте, будь яка політична команда має свої корпоративні, а інколи особисті інтереси окремих її учасників. А є інтереси суспільства. І вони можуть бути компромісами. Я би говорив про консенсус. І є питання. І їх дуже багато. Пов’язані вони з європейським вектором нашого розвитку. Які можуть бути не предметом компромісу, а консенсусу. От це питання, навіть ви, людина, яка досить критично ставиться до рішень влади, але почали свій виступ з чого? Це хороша ідея. Я впевнений, що опозиція не буде заперечувати проти декриміналізації нашого кримінального законодавства. Оскільки. Ті інструменти, які спонукають вивільнення ініціативи громадян, які дозволяють захистити права громадянина,є не предметом компромісу, а є предметом консенсусу.

Андрій КУЛИКОВ: Ви вводите в обіг новий термін. Безкомпромісний консенсус. Ростислав Іщенко.

Ростислав ІЩЕНКО: Спасибо большое. Я очень рад, что, наконец-то, на двадцатом году независимости до нашей власти дошло, что надо немножко менять что-то. Три дня продержали в СИЗО и не предъявили обвинений, надо выпускать. Если месяц продержали в СИЗО после предъявления обвинения, но не доказали, надо выпускать. Я только не понимаю, почему речь идет о декриминализации статьи об экономических преступлениях. То есть, по вашему прекрасному изложению получается, если я украл 10 миллионов, а доказать вы сможете, в лучшем случае, миллион, где ж найти все 10. То, в таком случае, я заплачу 5 миллионов, в тюрьму не сяду. Я просто заплачу 5 миллионов, с меня государство возьмет в 5 раз больше. Я страдаю, конечно. Все хорошо. Большое спасибо….

…Андрій КУЛИКОВ: Ганна Герман, керівник управління адміністрації головного управління з гуманітарних і суспільно політичних питань адміністрації Президента.

Ганна ГЕРМАН: Дорогий друже, ви як ніхто інший знаєте, що в Україні тих, хто крадуть мільйони, майже не судять. Але, тих, хто крадуть копійки багато, а може і не крадуть. Сотні тисяч людей сидить безневинно. Серед тих, хто сидить немає таких, хто може дати велику заставу. Це, переважно, люди з дуже бідних родин. Що ми їм запропонуємо? Невже, в нашій країні гроші, багатство будуть домінувати над мораллю, коли ми приймемо цей закон. Я прошу вас, як людину, яка має сумління, яка працює над цим законопроектом, врахувати і цю деталь. Бо, треба думати, насамперед, про тих, кого справді судять в нашій країні, а не тих, хто потенційно може там відкупитися мільйонами.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Дякую, пані Ганно. Насправді, дуже важливе питання. Воно теж вивчалося, коли готували цей законопроект. І, як раз, виходячи з цього, я людям в першу чергу поясню. Застава не є санкцією. Застава є запобіжний захід. Який йде на заміну взяття під варту. Ви знаєте, що дуже багато людей, в тому числі тих, про кого ви говорите, які не можуть дати хабара. Місяцями їх тримають у в’язниці, а їхнє підприємство в той час банкрутує. І дуже часто цей засіб використовували для того, щоб спонукати дати хабара. Саме тому запобіжний захід взяття під варту, фактично, в економічних правопорушеннях виключається. Тепер, що стосується розміру цієї застави. Це важливе питання. Це, що ви, власне, мали на увазі. Так от, розмір цієї застави буде встановлюватися в кожному окремому випадку суддею. У судді не буде варіанту не призначити. Але, він і не може призначити більше, ніж людина може внести. Тому, на етапі попередньому, коли перед суддею буде представляти свою позицію прокурор, це, до речі, новації, які пропонуються. І, в тому числі, вирівнювання в правах адвокатів, значне піднесення їх ролі і можливості. І адвокат висловить свою точку зору з того приводу, що застава в цієї людини не може перевищувати таку то, таку то суму, оскільки в неї просто коштів цих немає. Суд має взяти це до уваги. От в такий спосіб це буде діти. Якщо практика доведе, що це не досконалий механізм, то ми будемо, можливо, ще встановлювати певні обставини, або критерії, які б визначали розмір цієї застави.

Андрій КУЛИКОВ: Дякую Юрію Мірошниченку, народному депутату з фракції Партія регіонів. Представнику Президента.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Дякую вам.

Андрій КУЛИКОВ: Запрошую до центрального мікрофона Арсенія Яценюка, народного депутата з фракції блоку НУ – НС. Лідера «Фронту змін». Пане Яценюк, ви є співавтором законопроекту, що передбачає декриміналізацію дій, що до перевищення влади та службових повноважень. Але, чи не призведе таке ваше бажання вивести з під удару Юлію Тимошенко та Юрія Луценко до того, що державні службовці остаточно впевняться в безкарності?

Арсеній ЯЦЕНЮК: Всім доброго вечора. Ми сьогодні обговорюємо дуже важливу тему. Ця тема важлива тому, що вона може стосуватися кожної людини. І після мого останнього візиту з колегами до слідчого ізолятора можу вам дуже чітко сказати, єдине враження, яке в мене залишилося, це те, що звідти нормальною людиною неможливо повернутися. А там люди, по відношенню до яких ще немає вироку. Я вам скажу інше, там є люди, які сидять в слідчому ізоляторі по 5, по 8 років і суд не виніс вердикту про те, що ці особи винні. Там десятки хворих на відкриту форму туберкульозу. Там 40 тисяч людей. В цілому по Україні. Які сидять і не знають, яким чином повернеться їхня доля. Тому, з вашого дозволу, я спробую виказати декілька речей, які стосуються не тільки змін до кримінального закону. Але, які стосуються, в першу чергу, того, що спонукало змінювати цей кримінальний закон. Я змушений почати з політичних.

Андрій КУЛИКОВ: Ваших пропозицій?

Арсеній ЯЦЕНЮК: Абсолютно точно. Я змушений розпочати з політичної теми. А саме, використання кримінального закону проти політичних опонентів. У кого є сумніви в тому, що сьогодні колишній прем’єр і колишній міністр внутрішніх справ сидять не як політичні опоненти? А, начеб то, як каже влада, як кримінальні злочинці. У мене є дуже чітке запитання до сьогоднішньої влади. Покажіть мені номера рахунків, кошти, майно, статки, гроші колишнього прем’єра і колишнього міністра внутрішніх справ, які вони отримали, начеб то, у наслідок своєї діяльності. Чому Генеральна прокуратура не показала жодного фату, який вказує на зловживання цих людей? Скажу вам чому. Тому що мова не йде про кримінальне переслідування. Мова йде про страх влади перед своїми політичними опонентами. Мова йде про страх влади перед людьми. 24 числа, коли ми пішли святкувати річницю української незалежності, проти 10 тисяч мирних демонстрантів ви знаєте скільки влада виставила міліції? 10 тисяч. Вони привезли їх з усієї України. Проти кого? Проти людей похилого віку? Проти студентів? Проти тих, які прийшли відсвяткувати День Незалежності і виставити свою політичну позицію? Тому, хочу дуже чітко зазначити, те, що сьогодні опозиція захищає колишнього прем’єра і колишнього міністра внутрішніх справ, це, в першу чергу, захист прав мільйонів українців, на вибір. Те, що робили політичні фігури, може мати тільки одну оцінку – політичну. Ви всі розумні люди. Ви підете на вибори, і ви знаєте, як проголосувати. За політичні дії треба нести політичну відповідальність. А за те, що ти вкрав, за те, що ти пограбував, за те, що ти потягнув з бюджету і про це я зараз можу окремо, обов’язково зупинюся. Стосовно сьогоднішньої влади. За те повинні сидіти у тюрмі. На превеликий жаль, хто сидить зі сьогоднішньої влади в тюрмі? Скажіть мені одне прізвище. Де боротьба з корупцією? Зате, я вам скажу цифри.

Андрій КУЛИКОВ: Волга.

Арсеній ЯЦЕНЮК: Ще не сидить. Він буде сидіти тоді, коли буде вирок суду. Але, на скільки мені відомо, він не є членом Партії регіонів. Почнемо з цього.

Андрій КУЛИКОВ: Але, ви запитали не про Партію регіонів, а про сьогоднішню владу.

Арсеній ЯЦЕНЮК: А тепер, що стосується конкретних цифр. Які по цій кримінальній статті, яку ми хочемо декриміналізувати. А точніше, виключити кримінальну статтю. Це стаття 365 кримінального Кодексу України аналогу якої немає ніде. В мене тут є довідка. Німеччина, Франція, Великобританія і Сполучені Штати. Жодна з цих країн не має аналогу такої статті. А скажу вам, звідки взялася ця стаття. Тут деякі казали, що це 60 – 62 рік. Ні. Ця стаття взялася в кримінальному кодексі УССР датований 1927 роком імені товариша Сталіна. І ми зараз цією статтею будемо садити? Проте, ця стаття існує. Скажу вам цифри по тому, кого по цій статті закрили. І так, офіційна статистика. За останніх три роки було винесено 171 засуджувальний по статті, по якій засуджують Тимошенко і Луценко. Знаєте, скільки людей випустили по цій статті? 171 засуджено, а скільки вийшло на свободу? 143. 85% вийшли на свободу. Я задаю друге запитання до сьогоднішньої влади. А чим такий небезпечний колишній прем’єр міністр і колишній міністр внутрішніх справ, що ви їх закрили в тюрму? Вони що, кудись тікали? Вони відмовлялися співпрацювати зі слідством? Вони не хотіли давати свідчень? Чи, все таки, ви їх боїтеся до такої степені, що вам так страшно своїх політичних опонентів із свого народу, що у вас є тільки один вихід – закрити в тюрму.

Андрій КУЛИКОВ: І ми продовжимо розмову на цю тему після не тривалої перерви.

Андрій КУЛИКОВ: У прямому ефірі «Свобода слова». Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання – «Чи підтримуєте ви статей кримінального кодексу що до зловживання службовим становищем»? 32% підтримують. Це зелена крива. 68 не підтримують. Це червона крива. При центральному мікрофоні Арсеній Яценюк, народний депутат з фракції блоку НУ – НС. Лідер «Фронту змін». І до нього є запитання у Володимира Олійника, народного депутат з фракції Партія регіонів.

Володимир ОЛІЙНИК: Арсеній Петрович, я абсолютно поділяю і підтримую тезу, що не можна і не потрібно, і треба осуджувати, коли борються кримінальними методами за політичну діяльність громадянина і переслідують його. Абсолютно підтримую. Але, потрібно так само об’єднатися і боротися з тим, щоб осудити, коли політик прикривається політикою, але проводить кримінальну діяльність. Розкрадати, зловживати. І говорить, я політик. В мене рейтинг. Тому що, в цих простих людей немає прикриття такого. І тому треба нам це розмежувати. Тепер, що до предмету. Ви знаєте, ми ведемо розмову, перш за все, про декриміналізацію. Бо річ така, що не треба кидатися знову в крайнощі. Бо ми вже мали в історії декриміналізацію, злочини у сфері господарської діяльності. Підприємницького, перш за все, характеру. І це полегшить діяльність підприємців, і знизить рівень корупції. Бо тільки там була сфера достатньо потужна корупційної діяльності, в тому числі контролюючих органів. До вашого питання. От, чому люди тут його не підтримують? А ви знаєте чому? А тому що тоді ми дамо волю чиновникам. Стаття 19 Конституції чітко прописує правовий порядок. Що посадова особо повинна діяти на підставі закону, у спосіб, визначений законом. І не може придумати чогось іншого. В нього є повноваження. Якщо ви чиновнику обмежите повноваження, а точніше, дасте, перепрошую, волю, то побачите, що завтра буде. Він скаже, я вважаю так. А ти покажи в законі. Чому не діє ця стаття. Тому що країна корумпована. Ось чому. Чому у Сполучених Штатах, Німеччині немає, рівень корупції інший. А тут, як раз,є предмет для розмови. І в суспільстві, і з правоохоронними органами. Де є вона аналогічна в Європі. Прем’єр міністра Ісландії притягують до відповідальності не за те, що вкрав, а за те, що не належним чином виконував службові обов’язки. Не повідомив парламент,що є лист Національного банку, в тому числі, про загрози економічні, які повинно бути повідомлені парламент і суспільство. І сьогодні його притягують до відповідальності. Ця стаття не передбачає зиск собі, або в інтересах інших осіб. Ця стаття передбачає, що посадова особа на всій розсуд приймає рішення, спричиняє збитки державі або громадянам і не несе відповідальності. А зараз ми говоримо, повинна вона працювати. Бо це один із способів боротьби з корупцією.

Андрій КУЛИКОВ: Зрозуміло. Арсеній Яценюк.

Володимир ОЛІЙНИК: Буквально,запитання. Арсеній Петрович, було б добре, як би ви назвали приклад з попередньої діяльності вашої влади. Як ви боролися з корупцією, кого притягували. Бо я хочу вам сказати, ви були куратором служби безпеки України, як перший заступник глави секретаріату Президента. І як би ви назвали такі приклади, ми б тільки вітали. Бо це був би принцип, який закладала демократична нинішня опозиція і для влади. Боротися з своїми.

Андрій КУЛИКОВ: Зрозуміло. Арсеній Яценюк.

Арсеній ЯЦЕНЮК: Пане Олійник, я дякую вам за запитання. Але, чи це мені почулося, чи ви можете це ще раз повторити. Це ви щойно сказали, що в нас корумпована країна?

Володимир ОЛІЙНИК: Я вам. Це не я сказав. Я вам ще раз кажу. Ми набралися мужності і сказати про це явище, яке має місце і з ним боротися. А ви 20 років тільки говорили про боротьбу.

Арсеній ЯЦЕНЮК: Пане Олійник, я б хотів до вас звернутися. Мені тільки 30 з гаком, чекайте. Я хотів би до вас звернутися з тим, що ви представляєте сьогодні правлячу партію. Партію, яка має Президента, партію, яка має весь уряд. Партію, яка контролює весь Парламент. Партію, яка контролює всю місцеву владу. Партію, яка контролює всі гроші, всі потоки. Митницю, ПДВ, всі відшкодування з бюджету, всі бюджетні витрати. Партію, яка будує найдорожчі у світі стадіони. Партію, яка набрала 20 мільярдів доларів кердитів за останніх півтора роки. Партію, яка буде за це все нести відповідальність. Почуйте мене. І коли ви мені зараз кажете про те, що ви проти декриміналізації, чи за декриміналізацію. Я проти того, щоб політичних опонентів переслідували через прокуратуру, міліцію і тюрму. Але, я за те, це у моєму проекті передбачено, щоб будь яка посадова особа, яка конкретно вкрала гроші, яка отримала мільярдні статки. А якщо мені не зраджує пам’ять, у вас, якщо ми беремо список всіх мільярдерів України. Вони чомусь всі у вас в партії. Вони ніде, ні в опозиції, ніде. Вони у вас. І у вас така пропорція дивна. Ви знаєте, чим вищій рівень бідності, тим більше у вас олігархів. Людей, які мають мільярди. Тому, я вас дуже прошу, зараз ви у владі. Знайте про те, що ви обов’язково з цієї влади підете. Знайте про те, що після того, коли ви підете з цієї влади, прийде нова влада. І будьте переконані в тому, що за все, що стосується сьогодні оборудок з державними грошами. Що стосується зловживань на митниці. Що стосується рейдерство по відношенню до малого і середнього бізнесу. Що стосується розкрадання мільярдних коштів з бюджету. За все, кожній персоналії, яка сьогодні ставить підписи і отримує на свої приватні рахунки гроші, треба буде нести відповідальність. І ці статті у кримінальному Кодексі я залишаю. Так що, не переживайте.

Андрій КУЛИКОВ: пане Яценюк, а приклади, яких зажадав Володимир Олійник?

Арсеній ЯЦЕНЮК: Ще раз хочу повторити. Тоді, коли буде вся повнота влади, тоді нова влада прийде. Я зразу попереджую, що це не будуть політичні переслідування. Це будуть конкретні склади злочину. Їх можна сьогодні прочитати на сайті «Української правди», в журналістських розслідуваннях. Це вже все сьогодні є. Дорогі регіонали, ці папери не горять. Ваші дії нікуди не пропадуть.

Андрій КУЛИКОВ: Пане Яценюк, і все ж таки. Приклади за 2005 – 2010 роки.

Арсеній ЯЦЕНЮК: Я думаю, що це питання треба задавати Президенту, голові служби безпеки, Генеральному прокурору і тим, хто несли за це відповідальність.

Володимир ОЛІЙНИК: Ви ж були куратором служби безпеки.

Андрій КУЛИКОВ: Ганна Герман.

Ганна ГЕРМАН: Дозвольте, Арсеній Петрович. Я от слухала вас і згадала таку історію. Приїхав до Львова женитися хлопець. А йому кажуть, у нас треба перед шлюбом йти до церкви сповідатися. А він каже, у меня грехов нет. А каже теща його майбутня, слухайте, люди подивіться, хто не бачив святого, подивіться, ось він. Арсенію Петровичу, ви не відповіли на запитання, чому, хто і чи був притягнений, будь хто, до відповідальності при владі. Коли ви були головою Верховної Ради, Ющенко був Президентом, Тимошенко була прем’єр міністром. Чи при вас тоді були всі святі? Якщо так, я знімаю своє питання. Друге питання. Ви були головою Верховної Ради, Ющенко був Президентом. Тимошенко була прем’єр міністром. Ви кричали з Майдану «Бандитам тюрми», а тепер питаєте нас, ніби. Якщо ми бандити, як ви вважаєте, чому ми не сидимо в тюрмі? Не перебивайте мене. Чому ж ви тоді, якщо хтось був винен, не посадили до тюрми тих винних, якщо ви вважали, що вони винні? Або вони були не винні, або ви не змогли того, що ви обіцяли, Арсенію Петровичу. Ви кажете, що влада боїться опозиції, і тому садить в тюрму. Значить ви не опозиція, Арсенію Петровичу. Якщо влада боїться опозиції і садить її в тюрму, а ви на волі, або ви говорите неправду, або ви не належите до опозиції або до влади.

Андрій КУЛИКОВ: Арсеній Яценюк.

Арсеній ЯЦЕНЮК: Шановна Ганна Миколаївна.

Ганна ГЕРМАН: Але, основне моє питання, чому ви не назвали жодного прикладу.

Андрій КУЛИКОВ: Ми запам’ятали.

Арсеній ЯЦЕНЮК: Стосовно того, що відбувається зараз в країні. Я вам можу назвати, кого ви саджаєте по тюрмам. Наприклад, мого керівника донецької обласної партійної організації, який був вдома. З своєю дитиною в Києві. Вночі приїхала машина податкової міліції і просто, без суду і слідства на три ночі закрила його в тюрму. П’ять адвокатів його витягували. Я вам можу ще назвати з десяток прикладів, які в мене тут є, в папці, як ви боретеся з опозиційною силою. Чому ви це не робите по відношенню до мене? Тому що у вас є страх. А тепер друге. Що стосується вашого чіткого запитання. Що до того, що було в 2005. Що було в 2006.

Ганна ГЕРМАН: Арсенію Петровичу, за вашою логікою Тимошенко влада не боїться, а вас боїться.

Арсеній ЯЦЕНЮК: Ви задавайте запитання тим, з ким ви разом з демократичного табору приймали рішення що до зняття мене з посади голови Верховної Ради. Але, я вам скажу. Слухайте, всі роблять помилки. Напевне і я припустився помилки, що не зробив, хоча не мав на це повноважень жодних, для того, щоб ті, хто повинен був сидіти в тюрмі не сидять в тюрмі. Я вас можу запевнити, я цю помилку виправлю. І після 2012, і після 2015 року.

При центральному мікрофоні – Ганна Герман, радник Президента України, і керівник Головного Управління з гуманітарних і соціально-політичних питань Адміністрації Президента. Пані Герман, на зборах Ялтинсько-Європейської стратегії європейські політики чітко дали зрозуміти, що процес у справі Юлії Тимошенко може зірвати підписання угоди «Про асоціацію України з ЄС. Чи Україну влаштовує зрив зближення з Євросоюзом?

Ганна ГЕРМАН, радник Президента України, і керівник Головного Управління з гуманітарних і соціально-політичних питань Адміністрації Президента: Часто, я думаю, мені, я думаю, і вам, я думаю, і Президентові, і багатьом іншим політикам задають запитання: «чи можна долю однієї людини поставити на одні терези з долею цілої країни? Чи Тимошенко може стати причиною того, що Україна втратить свою стратегічну мету – втратить шанс знайтися у Європейському Союзі?» Чи можна одну людину ставити на одні терези з країною? Я вам скажу, мабуть те, чого ви від мене не очікуєте: можна. Тому що, пам’ятаєте, колись співали: «ты, он, я ты, он, она – вместе целая страна»?. Наша страна, наша країна складається з кожного з нас, і якщо одна свобода одного ущемлена, значить, «щось не впорядку в Датському Королівстві». А я згадала про «Датське Королівство», бо, виступаючи на Ялтинській конференції, Шимон Перес, Президент Ізраїлю, порівнював Чехова і Шекспіра, порівнював, як жили герої чеховські – бідні люди, як вони мучилися, але жили, і як героїчно умирали герої Шекспіра. Я думаю про те, що кожній владі, влада дає своїм виборцям векселі у виді обіцянок. Обіцяють права людини, обіцяють підвищення рівня життя, обіцяють, дають інші обіцянки – «виписують людям векселі». І приходить час, коли кожна влада, навіть найкраща, мусить по оцих векселях заплатити, мусить оці обіцянки сповнити, інакше, люди ніколи не візьмуть в неї свій вексель, і не дадуть взамін владу і свою довіру. Такий вексель давали і ми людям. І серед цих векселів був і вексель рівності перед законом – «вексель справедливості». Світ поставив нам вимогу заплатити по цьому векселю зараз, не чекаючи, поки закінчиться наша каденція. Якщо ми говорили, що нам необхідно, принаймні 5 років, щоб зреформувати систему правосуддя, щоби змінити те, що було протягом 20 років, коли дуже багато безневинних людей «сиділи», коли кидали, і Опозицію, у тому числі, в тюрми, бо сьогодні даремно не згадали ані Боріса Колєснікова, який багато місяців просидів за гратами, а потім в нього мусили вибачатися, бо не довели. І того ж Кушнарьова, якого теж кинули за грати, пробували кинути з грати, їх сьогодні не згадали…згадали експерти, але не згадали ті представники Опозиції, які говорили про політичні переслідування тепер. Отже, я розумію, що справедливість мусить бути заплачена по тому векселю, і Влада, яка сьогодні стоїть перед великим вибором: як бути далі, як собі з цим порадити, і як не зрадити європейському вибору в такій страшній ситуації, мусить знайти з цього вихід, але влада мусить знайти і інший вихід. А де взяти ті 400 млн, які вимагає Росія зараз за те, що Юлія Тимошенко наробила своїми енергетичними боргами, разом з Лазаренком, боргів перед Росією, не заплатила. А зараз Росія каже: мусимо ми платити, мусе Україна заплатити ці борги. Це значить, що хтось робить злочини,а ми з вами повинні платити за це гроші тільки тому, що ми з вами, ні Влада, ні Опозиція, а вони – Опозиція, і для них закон не писаний – як з цим бути? Знаєте,ми тут перед нашою програмою говорили про одного, дуже знаменитого американця, який боровся з рабством. Він сказав такі слова: «ми відмовляємося вірити в те, що Банк Справедливості є банкрутом…

Андрій КУЛИКОВ: Тобто ви хочете його ре капіталізувати.

Ганна ГЕРМАН: Я теж відмовляюся вірити в те, що український Банк справедливості є банкрутом, і в те, що и не знайдемо виходу ситуації, в якій ми знайшлись. Я вірю, і знаю. – як казав Президент Ющенко, що справедливість, стосовно Юлії Тимошенко, буде знайдена: якщо вона винна – ми змушені будемо відповісти, якщо винна – ми повинні будемо попросити у неї пробачення. Я вірю, що Банк Справедливості України ще не є банкрутом. Може він близький до банкрутства, але він не банкрут. Інакше, якщо це не так, нам нема що робити при цій владі. Я хочу, щоб в це повірили і ви, і я хочу, щоб європейський вибір України був назавжди, і щоб через 10 років, так, як говорилося на Ялтинській конференції, яку, до речі, організував власник цього каналу – Пінчук Віктор, і який зродив для України дуже важливу річ – він витягає Україну з провінційності, він притягає найзнаменитіших людей сюди, і тут, в Україні, яка вже є, як сказав, до речі, президент Кучма, «геополітичною цінністю». Тут в Україні вже говорять про долю Світу, про те, як буде світ йти протягом наступних 10 років. І це значить, що ми – все ближче до Європи, ми стаємо центром Європи, не вигаданим, а реальним

Андрій КУЛИКОВ: Сергій Сидоренко!..

Сергій СИДОРЕНКО, «Коммерсантъ. Украина»: «Ганна Миколаївна, Ви знаєте, я Вас поважаю, Президента теж поважаю, мені якось нагадав Ваш виступ те, що він робив в Ялті. Ви там були, ви чудово знаєте, який жах був у європейців в голові після того, як вони з ним поспілкувалися, а потім пішли до своїх радників, і з’ясували, що багато з того, що він говорив, є неправдою: він переплутав Кримінальний Кодекс та Кримінально-Процесуальний, він сказав неправду проте, коли приймався цей закон. Тобто там такі серйозні неспівпадіння із фактами. Зараз Ви говорите про ті гроші, 40 млн. Тимошенко – її судять не за це – це «раз», «два» ці гроші в України, по суті, не вимагає - це борги приватної компанії, і Ви чудово розумієте, що українці платити борги приватної компанії не можуть, і не будуть, і загрози такої немає ані на йоту. Але це – ремарки, питання моє таке: чи дійсно Ви вважаєте, що за умови коли весь Світ – і Росія, і Захід, ну всі, кажуть про те, що була вибіркова юстиція, про те, що справи, Тимошенко, зокрема, мають політичне підґрунтя, Ви ставите цю справу на одні терези з майбутнім України, з майбутнім моїх дітей і дітей всіх інших.

Ганна ГЕРМАН: Найперше, якщо Ви слухали мене, я казала, що питання у повітрі висить: чи можна ставити долю однієї людини, і цілої Держави на одні терези, і я сказала «можна», тому не звинувачуйте мене у тому, чого я не сказала. Я сказала «можна», тому що доля однієї держави - це доля однієї людини, тому що, держава складається з багатьох таких «ти», «я», «вони» - ми всі складаємо Державу, і свобода, права, умови життя жодного з нам рівно так само дорогі однієї людини, як і всього Народу. Тому, я вважаю, що світ повірить в те, що в Україні нема вибіркового переслідування, коли на лаві підсудних буде, так само, сидіти і діючий міністр, і колишній. Я так казала, кажу, і казатиму, що так буде. І якщо так не буде, пред’явіть і мені той вексель, який і мені видавали, коли обирали цю Владу.

Андрій КУЛИКОВ: А якого діючого міністра Ви маєте на увазі?

Ганна ГЕРМАН: Я думаю, що там такі знайдуться

Андрій КУЛИКОВ: Арсеній Яценюк!..

Арсеній ЯЦЕНЮК, народний депутат України, НУ-НС: Пані Миколаївна, дозволю собі звернутись до Вас із проханням, тому що, в принципі, більше в адміністрації Президента нема по що говорити. Там майже одна світле п’яно у тих темних коридорах.

Ганна ГЕРМАН: Дякую, Арсенію…

Андрій КУЛИКОВ: Ви, очевидно, буваєте у тих коридорах, що знаєте там обстановку?

Ганна ГЕРМАН: Ні, Арсенію Петровичу, я хочу вас перепросити: ви справді не були в тих коридорах.

Арсеній ЯЦЕНЮК: Дякую. Тепер, щодо того, яке в мене до Вас прохання: Ви чудово розумієте те, що Україні украй необхідно підписати Угоду «Про Зону Вільної Торгівлі» і по політичну асоціацію з європейцями: нам потрібні робочі місця, нам потрібні інвестиції, нам треба продавати товари в Європу, нам треба безвізовий режим, нами треба зберегти демократію, і на кінець-то сказати, що Україна – то європейська країна. Ви це всьо чули на Ялтинсько-Європейській стратегії, і у коридорах, і у закрити тих, і у відкритих розмовах. Я до Вас хочу звернутися з проханням: зробіть так, щоб ця угода була підписана, тому що, це безпосередньо в руках Глави Держави і тих людей, які його оточують. Ви ще це не втратили, ви ще це можете зробити. Не робіть всю українську державу заручником.

Ганна ГЕРМАН: Арсенію Петровичу, я би сказала «ми це все ще не втратили», бо я тут, в європейській інтеграції не розділяю Владу і Опозицію, бо свідома Опозиція в Україні, і Влада, вважають тут мають бажання одне – прийти до Європейського Союзу. І я хочу подякувати тим представникам Опозиції, які в Ялті сказали, що неможна, неможна через одну окрему справу, ризикувати європейським вибором. Серед тих людей, які переконували європейських лідерів в Ялті, що треба підписувати Угоду «Про Зону Вільної Торгівлі» були і Ви, Арсенію Петровичу, дякую, і я Вам обіцяю: я передам Ваші слова. І Президент і без цього знає, зробить, зможе, і у Варшаві, на Саміті, буде підписана 25 числа, буде підписана угода пр. зону вільної торгівлі, і угода про асоціацію України з ЄС.

Арсеній ЯЦЕНЮК: А Тимошенко і Луценко будуть випущені з тюрми, я правильно Вас зрозумів?

Ганна ГЕРМАН: Міністр, послухайте, міністр Закордонних справ Сікорський, Ви те були на Ялтинській конференції, Ви мали це чути, може Ви в цей час вийшли з залу, сказав, що на саміті у Варшаві, на саміті Східного Партнерства, може бути підписана ця угода, може бути домовлено, домовлено, в основному, про підписання цієї угоди. І я хотіла би запевнити, що у Варшаві домовленості такі будуть заявлені. Дякую Вам усім.

Сергій ВЛАСЕНКО: …хотів зазначити, що насправді питання не в Тимошенко. Питання в тому, що, на жаль, в нашій країні, за останній рік поглибились дуже значно, і практично перейшли всі червоні риски питання, пов’язані із захистом фундаментальних прав людини, зокрема – право на свобод, право на здоров’я, право на нормальне життя. Зокрема, ми перейшли всі червоні риски в захисті свободи слова, не зважаючи на те, що у нас по чотирьох національних каналах ідуть «свободи слова». На жаль…

Андрій КУЛИКОВ: Володимир Застава!..

Володимир ЗАСТАВА, інститут імені Горшеніна: …те люди, которые были на Ялтинском форуме, они видели, что все мировое сообщество, в общем-то, не дает времени Украине в этом деле, и требует быстрого решения, причем – достаточно однозначного, потому что, для них суд над Тимошенко – это фарс. Это – на самом высоком уровне в Европе, россияне вообще отказались приезжать потому, что там была украинская власть. Я хотел этот вопрос задать Анне Герман, но придется отдать Вам: с одной стороны, Виктор Федорович может войти Историю, как президент, который приблизил реально Украину к Европе, да?..

Андрій КУЛИКОВ: Господин Застава, может Вы, все-таки, господину Власенко зададите вопрос, для него, а не для Анны Герман?

Володимир ЗАСТАВА: Да. Так вот, вопрос в чем: как Вы можете прокомментировать такие, ну, странные, непоследовательные действия украинской власти? С одной стороны, делаем все, чтобы войти в Европу, с другой стороны, делаем все, чтобы этого не случилось, ну, в данном случае, с делом Тимошенко.

Сергій ВЛАСЕНКО: Ви знаєте, у мене глибоке переконання, що на жаль, Влада наша, нинішня, абсолютно не розуміє європейських цінностей. І це випливає і із прямих виступів Президента, і Прем’єр-Міністра, які вважають, на жаль, що Європа – це якесь незрозуміле об’єднання, яке об’єдналося незрозуміло як. Там об’єдналися люди за чіткими європейськими цінностями. Перше: людина, громадянин – понад усе – ось чому об’єдналася Європа, тому, що є певні європейські стандарти, як в політичному житті, так і в забезпеченні праві свобод громадян, а економіка – це другорядні речі. Поки ми цього не зрозумієм поки цього не відбудеться, на жаль, на жаль, ніхто нас там не прийме, тому що, там є своя, певна шкала стандартів. До тих пір, поки не буде у нас незалежної судової системи, яка буде гарантувати кожному громадянину захист його прав в суді. Не тільки Тимошенко, не про Тимошенко йдеться, і не про Луценка ідеться – кожному громадянину судова система повинна гарантувати захист його прав, поки не буде можливості кожному висловити своб думку, яка б вона не була, за правлячу ідеологію, чи проти неї, нічого не буде, і не буде Україна відповідати європейським стандартам.

Андрій КУЛИКОВ: Дякуємо Сергієві Власенку, народному депутату із «БЮ-Батьківщина», і дискусія у цій студії поновиться після нетривалої перерви

Андрій КУЛИКОВ: У прямому ефірі «Свобода слова». При центральному мікрофоні Володимир Олійник, народний депутат із фракції Партії регіонів. Пане Олійник пропозиції щодо декриміналізації економічних злочинів, деякі експерти пов’язують із бажанням влади вийти з ситуації з Тимошенко, не загострюючи її до краю. І в такий спосіб інтереси верховенства права знову стають заручниками політичної доцільності.

Володимир ОЛІЙНИК: Перш за все ми обговорюємо книжку, яку ще не читали, ми не обговорюємо предметний законопроект.

Андрій КУЛИКОВ: Але ми добре знаємо стиль його письменника.

Володимир ОЛІЙНИК: Я ще раз кажу, ми не обговорюємо предметні законопроекти, де було б чітко визначено: предмет обговорення, тоді б ми б давали відповідні якісь висновки. Але я знаю доктринальне, тому що Андрій Портнов доповідав про те що перший етап це декриміналізація в сфері господарської діяльності. І безперечно це те все, що стосується бізнесу. Це і такі речі як фіктивне ведення підприємництва, фіктивне банкрутство там, несплата податків. Тому що загнали, по суті країну в тінь і завжди можна знайти за що притягувати, але ми говоримо про якій принцип? Змінити відповідальність з кримінального рівня на адміністративний, повірте, це зовсім інші речі. Тоді, коли арешт уже не застосуєш, бо вводиться застава, коли можна притягнути за те діяння, яке має певні терміни це 2 місяці з моменту скоєння, а для чиновників там 3 місяці і рік коли він скоїв цей злочин, або 3 місяці, коли виявилося це правопорушення, це у сфері корупційних діянь, але то окрема тема. І в цьому відношенні ми добре знаємо, що подібна криміналізація була механізмом корупційних дій, коли заарештовували підприємця, місяць потримали під вартою, випустили, вибачились, а бізнесу вже не має. Це була спроба загнати опонента і рейдерським методом захопити підприємство. І коли він сидить в СІЗО, уже не має ні бізнесу, нічого. Коли люди перебувають в місцях позбавлення волі, ми додатково з бюджету 3 – 4 млрд., що виділяємо всім гуртом, наче в нас зайві кошти на утримання, бо вони самі себе там не окупляють, потім вони виходять з відти з проблемами здоров’я, бо це як правило туберкульоз, адаптація в суспільстві, сім’я зруйнована, бізнесу не має. Кому це потрібно? І тому треба вітати таку позицію Президента, який сказав: давайте поступово будемо декриміналізовуватиті статі, де відповідальність варто знизити до штрафів. Якщо він не платить, він має право на вибір, або позбавлення волі, або сплата відповідних штрафів. Які це суми повинні бути? Як правило це прописано в Законі, нам би правильно його викласти. Мета це не тільки помста і покарання, це така сума, яка б заставила більше не скоювати подібне правопорушення. Але я ще раз кажу: це тільки вершина, бо треба і сьогодні із тіні виводити економіку. Бо вона в тіні і завжди є спокуса працювати нелегально. Тому в цьому відношенні пропонує Президент такий підхід. Тут же, знаєте, під ситуацію, давайте і цю статтю попробуємо розглянути. А чого не розглянути ряд інших статей, які сьогодні під, будемо так, під відповідальністю яких знаходяться прості люди. За них же ніхто не думає. Я ще раз кажу, еліта почала думати за себе, але коли мені говорили…

Андрій КУЛИКОВ: Ну, чому така ініціатива не походить від вашої політичної сили?

Володимир ОЛІЙНИК: Ви маєте на увазі яка?

Андрій КУЛИКОВ: Ну щодо простих людей.

Володимир ОЛІЙНИК: Навпаки, я веду розмову, що оця вся позиція пов’язана із декриміналізацією в господарській діяльності, це як правило підприємницька діяльність, як правило. І тому в цьому відношенні це турбота про простих людей...

…Андрій КУЛИКОВ: Сергій Власенко.

Сергій ВЛАСЕНКО: Дякую. Ну, ви знаєте, я би все таки хотів повернутися до простого питання: не треба згадувати якими так поганими були попередники. Так? Ну ми були теж не святі і були погані і багато помилок робили. Уже півтора року ви працюєте, вам ніхто не заважає, у вас консолідована монолітна команда, у вас там все. Кожен дунь реформи, у вас якість там і просування: на Схід, на Захід іще кудись. Результат для людей коли буде?

Володимир ОЛІЙНИК: Я хочу вам сказати слідуюче, якби результат можна було б отримати швидко, ви б його вже давно зробили. Але ви добре розумієте. Ні, давайте візьмемо любу сферу, наприклад, судочинство. Ви ж доборе розумієте, що потрібно і щоб люди туди краще прийшли, а до цього як їх підбирали? А Бог його знає, хто як заманеться, а сьогодні створили кваліфікаційну комісію можете подати документи…

Сергій ВЛАСЕНКО: Ви за рік тисячу суддів змінили!

Володимир ОЛІЙНИК: Я ще раз вам кажу ви не дослухали!

Андрій КУЛИКОВ: Сергій Власенко, ви перешкоджаєте дати відповідь на ваше запитання.

Володимир ОЛІЙНИК: Бо ви їх не розумієте, бо я ще раз кажу…

Андрій КУЛИКОВ: Пане Олійник, коли …

Володимир ОЛІЙНИК: …це зміна людей кращих, це зміна правил. А не 61 року кримінально-процесуальний кодекс і так далі. Тобто інструментарій і в цьому відношенні це тетанічна робота, якою потрібно займатися, а не просто балакати. Бо коли ви попробували, пам’ятаєте, і ми, я буду до себе це відносити, в 2005 році замахнулися на адміністративно-територіальну, чим закінчилось? Бо побачили, є труднощі, не розуміння, треба людям розтлумачити, що прибираючи, зменшуючи кількість начальства а переміщаючи їх ділі то послуги не забирайте. Щоб людина проста не їхала за, то їздила 30 кілометрів, а тепер треба за 100, за якоюсь довідкою, дозволом, навпаки, ближче дайте, їм байдуже де ваші обласні центри знаходяться, але ж не вдалося. Чому? Тому що потрібно, я ще раз, консолідована, кропітка робота.

Андрій КУЛИКОВ: Дякую, пане Олійнику, я зрозумів, що відповіді на запитання: коли? Як такої не має.

Володимир ОЛІЙНИК: Ні. Я хочу вам зараз сказати, є певні поліпшення і треба їх бачити, я вам скажу, не скрізь, але наприклад, мінімальний зараз вплив голів суду на суддів є це, має місце не у всіх судах, тому що зламати традицію важко, але я вам ще раз кажу, має це місце.

Андрій КУЛИКОВ: Я вам дякую, Володимире Олійнику, народному депутатові від фракції Партії регіонів. Запрошую до центрального мікрофону В’ячеслава Кириленко, народного депутата з фракції блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», голову політради партії «Наша Україна». Пане Кириленко ви також пропонуєте зміни у кримінальному кодексі статтю 364 що до декриміналізації відповідальності окремих службових осіб. Тобто ви вважаєте, що окремі службові особи мають почуватися комфортніше, коли порушують закон?

В’ячеславі КИРИЛЕНКО: Доброї ночі шановне товариство. Я не належу до партії «Наша Україна», як ви сказали вже 4-й рік. Для мене це суттєво, а вам теж корисно знати… І з приводу змін до кримінального законодавства, то тут вже багато що сказано. Я би міг би заново зараз викладати зміст свого закону, але бачите, пані Герман, яка нажаль пішла, а в загалі уходити із дискусії коли колеги ще присутні це ознака дурного тону, до речі на мою думку. От, але вона що сказала. Я сказав колеги, очевидно це стосується всіх, хто бере участь у дискусії. Вона сказала с початку, що Тимошенко така пере сяка і вона, значить там і там робила правопорушення. Пройшло 15 хвилин нашої з вами дискусії в студії і вона сказала, я би задушила того, хто так підставив Президента Януковича. Тобто визнала. Що вся ця справа це не є ніяка кримінальна справа, а це чистої води політичні переслідування. І от для того, щоб вся країна перестала говорити про те, чому ми не можемо асоціацію з ЄС підписати, чому ми не можемо безвізовий режим підписати, чому ми не можемо спокійно займатися соціальними та економічними питаннями. Я вніс законопроект. Який чітко говорить, що політична посада вона передбачає політичну відповідальність. І як що немає корисливих мотивів, то це не є злочин, який кримінально переслідуваний. Ніхто не довів це корисливі мотиви. Але зразу піддану арешту лідерів опозиції Юлію Тимошенко і Юрія Луценко і все це нам подається, як правосуддя. Але шановні люди, як що мажори збивають людей насмерть і їх виправдовують і випускають, буквально останніми днями. Як до в нас міліція в Харківський області торгує зброєю, на очах у всього чесного народу і там родинність і комірство процвітає в супереч недавно ухваленому закону про подолання корупції. Як що Луценко вже вибачте в такому стані, що потім ніхто не знає, хто буде відповідати і не дай Бог, як що трапиться і все одно його не випускають. Я сьогодні годину з ним розмовляв у перерві судового засідання. Півтори години суд радився. Всі клопотання адвак5атури надані. Дружина просить,яка є його захисником і дає довідки, які підтвердженні вже діагностичним центром. Виходе судді, як ні в чому не бувало, опускає очі і каже, немає потреби у звільненні з під арешту і наданні інтенсивного лікування. Так це людину, що вбивають? Та це, що правосуддя? І на цьому тлі намагаються нас переконати, що це тут відбувається кримінальна справа і по Тимошенко і по Луценко. Коли жодна, проста людина в судді при цьому все-одно не може вирішити жодного питання. Так тоді значить друзям можна все, які тепер у влади разом з Януковичем там, а ворогам закон і то написан спеціально під цих ворогів. Я проти такого.

Андрій КУЛИКОВ: А любим друзям можна було все?

В’ячеславі КИРИЛЕНКО: Як що і любим друзям можна було все, то я особисто перед вами стою той, хто проти цього завжди виступав і хто від цього потерпав, в тому числі і від минулої помаранчевої влади. І тому не дивлячись на облича. Закон мусить буди один для всіх при будь якій владі, а не так як він застосовується тепер. Ось, ось це я вам скажу без всіх викрутасів до яких вдається теперішня влада. І ще одне, бо потім все одно вже часу не буде. Бачите зараз суд Тимошенко, Луценко, ЄС, а забуваємо що тим часом тишком нишком влада абсолютно не соромлячись, соціальні пільги скасовує - раз. Пенсійний антинародний закон підписала – два. При цьому собі ні в чому не відмовляє – гелікоптери. Кажуть вже золоті унітази у де кого стоять на дачах, а ви люді добрі затягніть паски. І ось це все відбувається на тлі, що нібито там хтось із попередньої влади зловживав. Так це чистої води насмішка над українським народом. Я думаю, що український народ довго терпіти таку владу не буде. Ось це моя думка. …

Андрій КУЛИКОВ: У прямому ефірі «Свобода слова» і настав час, коли експерти у студії підбивають підсумки дискусії, у режимі бліцу. Володимир Застава.

Володимир ЗАСТАВА:Ну, вначале у нас был вопрос: есть ли диалог между властью и оппозицией. К сожалению даже сегодня мы увидели, что диалога нет, и возможно, именно поэтому мировое сообщество и вмешивается в дела украинские, потому что власть как бы не желает слушать оппозицию. Чем это закончится? Пока вопрос открытый.

Андрій КУЛИКОВ: Володимир Лупацій.

Володимир ЛУПАЦІЙ: Ну, нажаль сьогоднішня дискусія дуже багато згадували про форум в Ялті і ключове питання: перспективи підписання угоди щодо асоціації. Сьогоднішня дискусія не дала ніякий відповідей на це питання.

Андрій КУЛИКОВ: Сергій Сидоренко.

Сергій СИДОРЕНКО: Ну, я погоджуюся, якраз сьогоднішня дискусія щодо європейської інтеграції дала дуже чітку відповідь: що нажаль, наша влада продовжує не лише плутатися а категорично не розуміти, що відбувається в сфері євроінтеграції взагалі. Якщо пані Герман говорить такі речі про підписання договору в Варшаві, це означає, що вона, в принципі не розуміє тайм лайн. Хоча цей процес у зовнішній політиці України є головний. Це ж відбувається не лише з нею, це відбувається, нажаль з усією владою нашою, щодня, щотижня. Ми постійно чуємо заяви, які просто не відповідають дійсності. І саме в цьому, саме в цьому ключі я би розглядав ситуацію і з Тимошенко, де здається наша влада просто не розуміє серйозність того, як Європа і західний світ вимагають від України певних дій.

Андрій КУЛИКОВ: Христина Зеленюк.

Христина ЗЕЛЕНЮК:Я считаю, что говоря про декриминализацию законодательства нужно учитывать тот факт, что оппозиция и существующая власть должны прийти к какому-то определенному диалогу и консенсусу. Пока этого не будет, никакого пути в Европу, я считаю, не может быть.

Андрій КУЛИКОВ: Володимир Фесенко.

Володимир ФЕСЕНКО: Ну, я згоден, з тими, хто вважає, що сьогодні, нажаль ми не побачили ознак ні компромісів майбутніх, ні, скажімо так, нормального цивілізованого підходу до принципових питань: як європейської інтеграції так і питань, я б не казав, декриміналізації законодавства, ми тут самі плутаємось. Тому що є кримінальні статті, скоріше лібералізація нашого законодавства. Я думаю, що тут от як раз потрібно щоб ці принципові, важливі речі не були прив’язані до перебігу наших політичних подій. От щоб це було стратегією, а не тактичними іграми.

Андрій КУЛИКОВ: Віталій Кулик.

Віталій КУЛИК: Я не даремно починав свій попередній виступ з того, що лише 30% громадян цікавиться долею Тимошенко. Справа в тому, що питання не в цьому суді, не його підсумку, це цікаво політикуму, європейському, українському, а значної частині громадян це не дуже цікаво. Їх цікавлять конкретні питання, пов’язані, по перше: з дефіцитом правосуддя, попередня влада з 2004 року по 2006 маючи голову Верховного суду України не спромоглась реалізувати реформу правосуддя, реформу судової системи. Ця влада провела реформу, але краще б вона цю реформу не робила, тому що її доведеться переробляти, через, і зокрема втілювати в життя всі рекомендації і пропозиції венеціанської комісії. Тому фактично маємо зараз ситуацію коли є певною мірою дефіцит правосуддя, який не може покрити не діюча влада, тим більше при відсутності з діалогом з опозицією.

Андрій КУЛИКОВ: Олексій Гарань.

Ви знаєте, я якраз думаю, що троє представників Партії регіонів, це – думаючі представники Партії регіонів, та не дуже багато таких людей. Я і почув деякі, ну деякі розумні речі. Тому знаєте, я сподіваюсь, що ті слова, про те що не буде подвійних стандарті, що вони все таки колись будуть втілюватись в життя і можна зробити спробу. Тобто ви пишете подання в Генпрокуратуру, ми разом її підписуємо. Я вас ловлю на цьому слові, давайте зробимо не діючого міністра енергетики, ви вкладаєте. І другий момент: я хотів би щоб була права пані Герман, що наша влада, зокрема наш Президент все таки прийме розумне рішення, дасть задній хід, вийде з цієї ситуації, яку влада сама ж і створила. Я думаю, що це піде на користь всім, Україні насамперед, і в тому числі і Президенту Януковичу. Я б хотів би, щоб тут пані Герман якраз була права.

Андрій КУЛИКОВ: Ростислав Іщенко.

Ростислав ІЩЕНКО:Спасибо. Я думаю, что есть объективные данные, которые известны всем, кто сидит с этой стороны от ведущего. Рейтинг Партии регионов упал в 2 раза, рейтинг коммунистов, которые пляшут с ними на одном поле, вырос на 2%. Рейтинг Тимошенко упал в 2 раза. Рейтинг Яценюка, который пляшет с ней на одном поле, вырос на 4%. Значит, с этого я делаю простой вывод: один политический труп, вот это пустое место, рядом с господином Власенко и пять представителей остальных политических трупов спорят в этой студии: кто лучше пахнет.

Андрій КУЛИКОВ: Дякую нашим експертам. Нагадаю, що глядачі у студії «Свободи слова» сьогодні поділилися за відповіддю на запитання: чи підтримують вони скасування статей кримінального кодексу, щодо зловживання службовим становищем. 32% глядачів у студії підтримують, це зелена крива, не підтримують 68%, це червона крива. Зараз дізнаємося: коли об’єдналися люди із протилежними поглядами.

Ростислав ІЩЕНКО:Я только не понимаю, почему речь идет о декриминализации и статьи за экономические преступления? То есть, по вашему прекрасному изложению получается: если я украл 10 млн., а доказать вы можете в лучшем случае миллион, потому что вы же понимаете: где же найти все 10. То в таком случае я заплачу 5 млн. в тюрьму, не сяду. Я просто заплачу 5 млн., с меня гос-во возьмет в 5 раз больше. Я кажу: да, конечно, все хорошо, большое спасибо.

Андрій КУЛИКОВ: Отака найвища математика від Ростислава Іщенко об’єднала аудиторію. Ще об’єднання.

Джерело: Сегодня

Категорії: Новини Львова Новости Ялты

20.09.2011 16:02