Никакой суд не помешает "Газпрому" поднять цену на газ для Украины – политолог

Стенограмма ток-шоу Большая политика с Евгением Киселевым от 9 сентября 2011 года.

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

«Интер», «Большая политика», 23:25, 09.09.2011

Євген КИСЕЛЬОВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал «Интер». Программа «Большая политика» принимает в прямом эфире эстафету у Крымского фестиваля песни. Из-за конкурсного концерта, мы сегодня выходим на полчаса, да нет, какой на полчаса, на час позже. И как неделю назад с футболом, мы воспользуемся этим для того, чтобы в начале передачи поговорить о связи между большой политикой и музыкой, песней. И поможет мне сегодня в этом певец и композитор Олег Шак. Ну, наверное, многие узнали эту музыку, во всяком случае, те, кто учился в школе в советские времена, не дадут соврать, уроки пения не обходились без этой песни, которую тогда называли нам «Песня дальневосточных партизан». «По долинам и по взгорьям шла дивизия вперед, чтобы с боем взять приморье, белой армии оплот». И только немногие знали, что на самом деле эта песня белой гвардии, знаменитый марш дроздовского полка, который вначале Гражданской войны совершил беспеременный переход с румынского фронта через юг Украины на Дон, чтобы там соединиться с добровольческой армией, которая там формировалась для борьбы с большевиками. Олег Шак поет настоящие, песню, настоящими словами.

Так вот, большевики победили тогда в Гражданской войне и на 70, с лишним, лет в стране, в том числе и в Украине, восстановилась их власть. Но им мало было победить, им нужно было еще и унизить побежденных, конфисковать их имущество, присвоить память о них, в прямом и переносном смысле слова, вот в том числе, переложить их песни на свой лад. И это тоже была большая политика.

РЕКЛАМА

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы снова в прямом эфире. Мы это программа «Большая политика» и я ее ведущий Евгений Киселев. На минувшей неделе по прежнему в центре внимания оставался процесс по делу Юлии Тимошенко и другие суды над высокопоставленными политиками и чиновниками прежнего правительства Украины. На этой неделе решением суда был отпущен из-под стражи первый зам главы НАК «Нафтогаза» Игорь Диденко, его обвиняли, напомню, в незаконном растомажевании российского газа, растоможевании, простите, российского газа в 2009 году. Судебный процесс над ним завершился, таким образом, условным сроком, точнее, испытательным сроком в три года. То есть, это скорее народная формулировка приговора – условный срок. На самом деле приговор звучит как три года заключения с отсрочкой выполнения наказания на три года. Это по сути означает для приговоренного испытательный строк в течение обозначенного времени любое, даже административное правонарушение, может обернуться для него реальным тюремным заключением. Кроме того, Игорь Диденко не может выезжать на ПМЖ за границу и в течение года не имеет права находиться на хозяйственно-административных должностях во всех компаниях, в любых компаниях, то есть, не зависимости от формы собственности. И все же наблюдатели называют приговор Диденко мягким, объясняя это сотрудничеством подсудимого со следствием. Скорого завершения собственного дела ожидает для себя и участница без сомнения главного, самого громкого из судебных процессов Юлия Тимошенко. Как заявила она сама в зале заседания Печерского суда, в конце следующей недели в отношении ее может прозвучать обвинительный приговор. Хотя официально, отметим, даты окончания дела Тимошенко никто не называет. Тем временем в прессе появляются все возможные слухи, например, о том, что другой фигурант громких уголовных дел Юрий Луценко в ближайшее время может оказаться на свободе. В пользу этих слухов говорит то, что на судебном процессе по делу экс-главы МВД даже свидетели обвинения не особенно свирепствуют в показаниях. С легкой руки генерального прокурора Виктора Пшонки вновь зазвучало в СМИ дело Леонида Кучмы. Генеральный прокурор в беседе с журналистами дал понять, что экс-президенту могут ограничить срок знакомства с многочисленными томами его дела для того, чтобы эти материалы побыстрее поступили в суд. Еще один фигурант уголовного дела в рамках расследования убийства Георгия Гонгадзе майор Николай Мельниченко тоже стал героем новостей. Пограничная служба Украины не выпустила его в соседнюю Польшу для выступления на экономическом форуме. Пограничники сослались на решение правоохранительных органов. Однако, сам Мельниченко объясняет сорвавшуюся поездку происками спикера Владимира Литвина. Как известно его брат генерал Николай Литвин возглавляет государственную пограничную службу. Тему продолжит телевизионная колонка главного редактора еженедельника «Комментарии» Вадима Денисенка.

Вадим ДЕНИСЕНКО: Володимир Михайлович Литвин давно грається в таку це «політичного колобка», колобка, який кожен раз думає, що він втече. Свого часу він втік від Кучми, потім втік від Ющенка, потім втік від Тимошенко. Рік тому він вважав, що він насправді зможе дуже легко і просто втікти від Віктора Януковича. Але сьогодні мабуть сталося те диво для нього, що на сьогоднішній момент він вперше в житті розуміє, що він напевне не зможе втікти, а над його шиєю, над шиєю «колобка» Литвина все більше затягується зашморги, зашморг, який називається політична доцільність. В чому ця політична доцільність полягає? Вона полягає в тому, що очевидно ніхто уже не сумнівається, що найближчим часом посадять Тимошенко. Але для того, щоб виправдатися перед заходом, для того, щоб очевидно виправдатися перед власним народом, владі потрібно піти на певні поступки чи на певні жертви. Ну жертви, які ми будемо називати політичною доцільністю. І очевидно, якщо посадять Тимошенко, багато хто говорить, що мабуть випустять Луценка і все більше починають говорити, що не даремно з’явились нібито покази Пукача про те, що замовником справи, замовником вбивства Гонгадзе був саме Володимир Литвин. І сьогодні такою політичною жертвою може стати, політичною жертвою, безумовно, в лапках, може стати сам Володимир Литвин. Чому він стане політичною жертвою? Тому, що він прекрасно підходить на цю роль. По-перше, навряд чи хтось вийде його захищати. Захищати не вийдуть навіть за гроші, тому що навряд чи є люди, які готові будуть проплачувати мітинги на захист Володимира Литвина. Більше того, Володимир Литвин сам пішовши спочатку до одних, потім до других, втікши від третіх він сам собі підписав цей, напевне не мирний, а страшний приговор. І хоче того Володимир Михайлович Литвин чи не хоче, його може врятувати лише одне – політична доцільність. Політична доцільність якщо в верхах, будуть вважати, що не потрібно їм такої жертви як голова Верховної Ради.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Продолжим тему. В ответ на критику со стороны оппозиции, либеральных средств массовой информации, иностранных наблюдателей по поводу суда над Тимошенко и других подобных процессов, сторонники нынешней власти часто возражают. Но посмотрите на другие страны. Ведь сколько раз бывало, что вчерашние Президенты и премьеры шли под суд. Надо сказать, что раньше подобные аргументы были не вполне корректны, потому что в пример чаще всего приводили судьбу бывших диктаторов с далеких континентов в роде Пеначета, аргентинских или южнокорейских генералов, отстраненных от власти. Но сейчас удивительным образом прямо по соседству с Украиной в демократической Европе не один, а сразу несколько бывших политиков и чиновников первой величины в разных странах один за другим предстают перед судом.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А сейчас на связи с нами в прямом эфире мой российский коллега, корреспондент НТВ по странам западной Европы – Вадим Глускер. Вадим я приветствую вас.

Вадим ГЛУСКЕР: Добрый вечер Евгений.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так получилось смешно, что вы опять к нам включаетесь с кинофестиваля. В прошлый раз вы участвовали в нашей программе, когда мы обсуждали арест Строскана и вы были в Каннах. А теперь на фестивале в Венеции. Поэтому, сразу, чтобы эту тему закрыть, расскажите, что там происходит вообще? Кто получит золотого льва? Говорят, что, как и многие предсказывали, дело идет к тому, что знаменитый российский режиссер Александр Сакуров со своим фильмом «Фауст» остается главным претендентом на самую важную награду?

Вадим ГЛУСКЕР: Это действительно так. Результаты фестиваля будут объявлены завтра вечером, так что, кстати, опять же, как в Каннах вы меня тогда просто пытали на тему того, кто же получит главный приз и мы, кстати, с вами с Меланхолией и с Кирсон Данс не ошиблись тогда. Получит ли Сакуров не известно. Фильм, премьера его состоялась вчера, он был принят более чем хорошо, действительно это безусловное событие для мирового кино. И вы знаете, вот мы его все смотрели, Сакуров наверное снял такой свой самый необычный фильм, который абсолютно не вписывается вот в контекст традиционного такого знаете, российского фестивального кино. Такой арт-хаус, долгие сцены, какая-то непонятная история из российского быта и так далее. Это такое абсолютно европейское, если не сказать не голливудское полотно, практически блок бастер, который снимал известнейший французский оператор, который снимал и знаменитое «Амели» одного из Гарри Портеров. Так что понимаете, это совершенно уже не Сакуров, это «Фауст», это на немецком языке. Этот проект, мы знаем, поддерживал Владимир Путин, российский премьер с самого начала, с самого того момента, когда Сакуров объявил о том, что «Фауст» он будет снимать и снимать на немецком языке. Деньги на этот фильм – 8 миллионов евро были практически сразу же найдены, потом еще добавили миллион на финальный монтаж. Так что у Сакурова действительно есть все шансы, но все такие есть и другие серьезные конкуренты, и масса фильмов, и Роман Полански с картиной «Резня», и картина «Мартовские иды» Джорджа Клуни. Кстати о политике и о большой политике, о президентской компании в Штатах 2004 года. Так что претендентов более чем достаточно. Завтра в это же время, ровно через сутки уже все результаты будут известны. Евгений.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот скажите пожалуйста. В Украине много шума наделала история с гортензиями, которые Мадонне подарил украинский журналист Виталий Сердюк, а она их выкинула со словами «Ненавижу гортензии». А в Венеции на это обратили внимание, на это инцидент?

Вадим ГЛУСКЕР: вы знаете, в Венеции обратили внимание исключительно на фильм Мадонны, которая сняла достаточно неплохое кино, но фестивальным этот фильм назвать нельзя он все-таки показывался здесь во вне конкурса. Мадонна была как всегда прекрасна, она сняла классическую историю, которая вам очень близка сердцу Евгений Алексеевич. Вы же очень любите все что связано с английской монархией, Эдвард 8, Эшли Симпсон это же так все красиво и прекрасно. Два с половиной часа видеоклипа. О гортензиях в Венеции никто не вспоминал, увы, или к счастью не знаю.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну хорошо, в прошлый раз вы рассказывали нам про то, как Франция отреагировала на арест Строскана, тогда кстати очень многие углядели в том, что Строскан оказался за решеткой, происки его политических противников, которые яко бы не хотели допустить его до участия в предстоящих президентских выборах, где он мог оказаться фаворитом. Теперь обвинения с него сняты и он триумфально, как я понимаю, вернулся на родину. Будет ли он участвовать в президентских выборах или все, эта тема закрыта?

Вадим ГЛУСКЕР: Нет, он, безусловно, будет участвовать в президентских выборах, но не как кандидат в президенты. Вот эта тема уже совершенно закрыта. Вы абсолютно правы, когда сказали о том, что его возвращение было абсолютно триумфальным. Мы вот его в минувшее воскресенье ждали сначала в аэропорту Шарль Де Голль, потом у его парижской квартиры на знаменитой площади. Надо сказать, что вот то, что происходило в то воскресное утро, в прошлое воскресенье в Париже напоминало по видео, потому, что приезд, прилет Строскана транслировали в прямом эфире все французские каналы. Вы знаете, это напоминало, скажем так, возвращение триумфатора, побудителя, практически победителя президентских выборов, а не еще недавно осужденного, который провел последние три месяца сначала в тюрьме, а потом абсолютно взаперти в своей Нью-Йоркской квартире. Картеж сопровождали полицейские, естественно Строскана, потом его вели все телеоператоры французских новостных телеканалов. То есть картинка была действительно совершенно умопомрачительная. Опять же повторяю, абсолютно не вяжущаяся с образом еще недавно заключенного. Естественно Прайморис в социалистической партии 9 и 16 октября все кандидатуры уже известны и кандидаты известны. Ради Строскана никто менять даты Прайморис не намерен и сейчас главная дискуссия во Франции – с кем будет сотрудничать Строскан. Все таки все понимают, что он очень сильный экономист, он достаточно либеральный экономист и он может потрафить, его кандидатура может, безусловно, потрафить правому лагерю, правым избирателям, традиционным, консервативным французским избирателям. Поэтому основные кандидаты в президенты, скажем так, претенденты в кандидаты президента от социалистической партии – это ее лидер Мартин Обри и еще недавний лидер этой партии Франсуа Ланд. Сейчас их главная задача всеми правдами и неправдами притянуть на свою сторону Строскана, в том смысле, что если кто-то из них победит на президентских выборах, то тогда Строскан практически автоматически будет премьер-министром. Вот это тяжела, вот такая фигура, скажем так, Строскана в ближайших президентских выборах она возможна. Кандидат в президенты – поезд ушел и осадок остался. Главное, что осадок все-таки остался.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну хорошо, а какой осадок остался у французов от первых дней процесса над бывшим президентом Жаком Шираком? Об этом процессе очень много говорят в Украине, поскольку часто обвиняют французов в двойных стандартах. Вот мы на, мол, судим Тимошенко и нас за это ругают, а вот вы французы, которые нас ругаете, сами судите своего бывшего президента, причем за какие-то давно совершенные преступления, 20 лет назад и мы вас не обвиняем в политической ангажированности.

Вадим ГЛУСКЕР: Ну, Евгений Алексеевич, я бы не хотел, конечно, тут вдаваться в подробности двусторонних франко-украинских отношений. Здесь мне говорить очень сложно, а про осадок от процесса, мягко говоря, - недоумение. Процесс все-таки начался в марте этого года, в марте, и уже в марте его переносили. И кстати за эти месяцы адвокаты и врачи делали все возможное и невозможное, чтобы этот процесс переносился, откладывался. И вот была назначена дата, новая дата – это сентябрь нынешнего года. И тут появляется медицинское заключение лечащих врачей бывшего французского президента о том, что он страдает болезнью Альцгеймера, у него провалы в памяти, он вообще не понимает, что происходит и как в таком состоянии он может отвечать на вопросы о событиях. Вот здесь главная деталь, 20-летней давности. Это вопрос достаточно серьезный. Можно ли судить бывших глав государства? Естественно можно, потому что принцип презумпции невиновности в данном случае не играет своей роли. К тому же правосудие во Франции более чем независимое и еще есть одна маленькая деталь. В свое время в 2007 году, когда Ширак уходил с поста президента, когда покидал свое кресло в Елисейском дворце и уже произошел выбор правящей партии, которую он в свое время и создал, вот этот выбор Николя Саркози как приемника Жака Ширака и до самого последнего момента, до самой последней минуты, практически за один день до выборов, только в этот момент, Ширак официально поддержал Саркози, как своего преемника, как кандидата своей же правящей партии. О чем это говорит? Тогда было очень много разговоров о том, что все эти дни шел торг, шел торг между Шираком и Саркози, который сводился только к одному – Саркози гарантирует ему юридическую неприкосновенность. И Ширак поддержал. Спустя три года даже гарантии президента во Франции не могут вас, скажем так, оградить от этого. Судебная машина запущена, маховик запущен, процесс чтобы не было, в каком бы состоянии здоровья не находился Ширак или не Ширак. Напомним, ведь был знаменитый процесс по делу нефтяной компании Эльф. Тогда на скамье подсудимых и кстати отсидел, я не помню только сколько именно, бывший министр иностранных дел Ролан Дюма. Он отсидел, его посадили. Сидел и бывший министр и бизнесмен Бернар Тапи. Во Франции сажают. Есть процессы, будь то событиия 10-летней давности, 20-летней давности, во Франции сажают. Поэтому этот принцип…

Євгеній КИСЕЛЬОВ:И никто не говорит о том что это сведение политических счетов?

Вадим ГЛУСКЕР: Нет, это не сведение политических счетов, потому, что факт коррупции в Парижской мери практически доказан. Это сейчас абсолютно все понимают что создавались фиктивные занятые места, известно что за счет этих выплат, скажем так, через эти «Черные кассы» Ширак финансировал свою предвыборную компанию в 95 году. Какие же счеты политические? Это исключительно, действительно реальное уголовное дело. И кстати на этой недели, точнее на будущей 15 сентября по делу Ширака выступит бывший на тот момент лидер правящей партии Ален Жупе нынешний министр иностранных дел Франции. Он будет заслушан в суде, и он придет в суд. Не явиться во Франции в суд не реально. И кстати вот, я слышал ваш сюжет, насколько я мог понять сюжет вашего коллеги на украинском языке, не все конечно я понял, и тем не менее правильно упоминали Берлускони. Сколько раз Берлускони появлялся в суде, и сколько еще будет появляться? И совершенно естественно что, как только Берлускони перестанет быть премьер-министром Италии процесс возобновиться с такой силой что ему, может быть тюрьму уже будет и не избежать. Все-таки факты коррупции, махинаций и т.д. и т.д. они превыше всего. Политическая составляющая она естественно присутствует, но не в такой степени. И главный момент, что во Франции все-таки правосудие реально отделено от государства.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, что ж Вадим, я благодарю вас, прощаюсь с вами и возвращаюсь в студию «Большой политики». Я напоминаю, на связи с нами был корреспондент НТВ по странам Западной Европы Вадим Глускер. Член парламентской фракции Партии Регионов, народный депутат Владимир Олейник на этой недели выступил с заявлением, в котором он сказал, что позиция министра иностранных дел Франции Плена Жупе, которого мы только что упоминали, по поводу дела Юлии Тимошенко, является проявление двойных стандартов. Тех самых двойных стандартов, о которых мы тоже говорили, особенно на фоне процесса Жака Ширака. Напомню, что Ален Жупе связал, увязал вопрос о подписании ратификации Франции соглашение об ассоциации между Украиной и ЕС со снятием обвинений против Юлии Тимошенко. Я пригашаю в студию господина Олейника, и приглашаю в студию представителя Оппозиции, который, наверняка, уже готов раскритиковать заявление господина Олейника, народного депутата Николая Катеринчука. Я вас приветствую.

Володимир ОЛІЙНИК, народний депутат, Партія Регіонів: Приветствую Вас.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так вот, давайте поспорим. Точнее, поспорьте, пожалуйста. Постарайтесь поспорить между собой: все-таки, вы настаиваете на том, что это – двойные стандарты, заявление Жупе?

Володимир ОЛІЙНИК: Я хочу вам сказати, я, в принципі, настаіваю, що, в цілому, позиція європейців, на мій погляд, можна поділити на три різних категорії. З однією я погоджуюсь, це реакція, коли вони нам говорять про те, що ми абсолютно не реформували нашу судову систему. Вони в шокі – і дипломати, і ті, хто був присутнім на суді, в яких умовах відбувається судочинство, у них давно вже такого немає, а в нас по всій країні в приміщеннях відбувається судочинство, і гарні приміщення потрібні не для суддів, а для громадян, де відбувається судочинство. Далі: вони в шокі від нашого законодавства, тому що Кримінально-Процесуальний Кодекс, за яким сьогодні відбувається судочинство – це 61-го року. Тобто це – критика в адрес нинішньої влади, і критика в адрес Опозиції, яка була до цього владою, що ми повинні реформувати, і це критика справедлива. Друга група питань з це тоді, коли, на мій погляд, є подвійні стандарти, і є, я сказав би, факт втручання в судову діяльність Влади, це неприпустимо. Це, наприклад, коли звучали такі речі: «ви повинні випустити з-під арешту Юлію Тимошенко. Якщо звучать такі застереження – «ви повинні випустити з-під арешту», то, напевно, можуть звучати і інші – «ви повинні взяти когось під арешт», але ніде в Європі не втручаються в судову гілку влади. В Конституції України і в Європейській Конституції чітко прописано: і три гілки влади – законодавча, виконавча та судова, і категорично забороняється втручатися в конкретну діяльність суду. І є третя група, яка, практично, не дає інтерв’ю, не дає якихось критичних зауважень. Вона мовчить, тому що, так повинні діяти в Європі. Я до цієї групи відношу, наприклад, і позицію голови Європейського суду, який, на запитання наших журналістів, перебуваючи у Києві, «висловіть свою точку зору по справі Тимошенко», він сказав: «коли справа знаходиться на розгляді в суді, ми, як правило, не коментуємо. Якщо брати, наприклад, іншу ситуацію: Європейська Народна Партія, членом якої всеукраїнське об’єднання «Батьківщина»…

Володимир ОЛІЙНИК: Да. Вона, все-таки, висловила позицію, сказала поро те, що процес – політичний, потрібно її випустити з-під варти. Але є ще більш потужне політичне об’єднання – це Соцінтерн, до якого входять більшість членів партій, і більша кількість держав там присутня у цьому Соцінтерні, це – соціал-демократичних партій, які абсолютно не дають коментарів. Ну, ми знаєм сьогодні офіційні позиції двох, мінімум, комісій ПАРЕ, які відмовились включати до порядку денного питання, щодо процесу Юлії Тимошенко. Чому? В т же Конституції України, в тих же конституціях Європи чітко прописано: винуватість чи не винуватість особи встановлюється тільки судом, виключно судом, і це не значить тільки судом першої інстанції, бо якщо він помилиться, є суд апеляції, оскарження, і є касації, а далі можна задіяти і міжнародний юридичний інститут. Тобто, після того, як буде прийнято рішення, воно підлягає відповідному…ну, може так будемо і оцінки. Тому що, ви пам’ятаєте інший процес, я хочу нагадати. Він був багато років тому, коли проходив суд над Юлією Тимошенко, і вів його голова суду Печерського – це Микола Замковенко. І кричали,і критикували, і ображали, і він прийняв рішення звільнення з-під стражі. І обзивали це явище «замковенщиною», до прийняття рішення, але воно, е рішення, було несподіваним, хоча і тоді кидали докори , що Печерський суд знаходиться під прямою, я б сказав, юрисдикцією з боку адміністрації, але це рішення, воно було прийняте, і було друге рішення прийнято цим Печерським Судом, який заборонив проводити слідчі дії, стосовно Юлії Тимошенко, і практично, забезпечив можливість участі її в передвиборчій компанії до Верховної Ради 2001 року. Тоді, коли ми говоримо, що повинні захищати нашу незалежність, то це не тільки територіально, ми повинні захищати наше право на свою судову систему, при тому, що її потрібно модернізувати, але так сталось, що ті, хто були при владі, не думали за людей, тому що, коли ти при владі. То людям – суд, а нам – влада, а коли самі стали перед судом, побачили всі недоліки, а тому я вважаю, що нереформування судової системи а сьогодні Президент почав робити реальні кроки, наприклад, ми будем приймати новий Кримінально-Процесуальний Кодекс, бо не можна сьогодні продовжувати говорити про європейськість, коли в самому нинішньому КПК абсолютно не закладений «принцип змагальності». Я вважаю, що ми повинні захищати нашу судову систему не шляхом, знаєте, просто оцінок, вона така, яка є, а шляхом того, щоб негайно реформувати її.

Микола КАТЕРИНЧУК: Можно питання? Від кого захищати нашу судову систему?

Володимир ОЛІЙНИК: Судову систему потрібно захищати…я ще раз…

Микола КАТЕРИНЧУК: Це – риторичне питання…

Володимир ОЛІЙНИК: Судову систему потрібно захищати від тиску, який йде з боку…ну, наприклад, є адвокат Сухий, який написав кандидатську дисертацію, і сказав, що це неприпустимо, коли чиниться на суд тиск. Скажіть, будь ласка, коли народні депутати перебувають в залі…

Микола КАТЕРИНЧУК:Тобто від народний депутатів України…

Володимир ОЛІЙНИК: Я ще раз…від любого тиску, він повинен прийняти рішення в тиші, спокої, але нести відповідальність за результат. Но коли стоять, перебивають, кричать «зрадник», обзивають «фашистом», «нелюдь», якщо ви вважаєте, що це нормальний європейський процес, то я маю іншу точку зору.

Микола КАТЕРИНЧУК: Я дякую, маю декілька слів сказати, з вашого дозволу. До речі,у вас прекрасна студія, хоча мені подобалася та, що була раніше, тому що, там був круглий стіл, і, начебто, була така дискусія, так називаємиє «дуелі». Тому що, ми сьогодні не в рівних умовах, тому що, йому колеги з Партії Регіонів видали муляж, яким він стріляти не може, тому що він намагається щось розказати, але впливати на рішення правлячої еліти, його партії він не може. Я – можу, тому, що я сам приймаю рішення, сам відповідаю за свої кроки, і сьогодні я буду доволі відверто опонувати з вами, хоча я розумію, що вам буде дуже важко, тому що, я знаю Вас, як людину. Прекрасна юдина, а тим, що Ви зараз займаєтесь – Вам складно. Мені сподобалось, який був репортаж до цього, і там були останні слова, там розповідали тільки про можливі судові процеси над політиками, а в кінці було сказано, що там в Європейському Союзі – там є реально відділена судова система від Влади, реально. Якщо б, знаєте, проводити такі б аналогії, т можна було б, якщо б у нас реально судова система була відділена від Влади. Далі. У нас судової системи немає, є такі «кірєєви», в Європейському Союзі знайти їх неможливо. Ви же, як суддя, можете оцінити той рівень знання процесуального права, так, як він веде цей процес, бачила вся Україна, але питання не в тому. Мені шкода, що в Партії Регіонів складається думка, що в Європейському Союзі, дивлячись на цей політичний процес, а всі сказали,що це – юридичний процес, бо не знайшли там юридичних підстав для засудження, для ув’язнення, там говориться, в цьому процесі про перевищення службових повноважень, при підписанні угоди, якісь були видані директиви, правильно? Директиви. Ну, відкриваємо наше законодавство українське, слово «директиви там згадується тільки в наказах Державної Податкової Адміністрації, де вона згадує директиви ЄС, і в одному законі, там, де є директиви, щодо планів польотів, чи безпеки, чи ще якогось. В нашім законодавстві слово «директиви» в законі про Кабінет Міністрів, в повноваженнях Прем’єр-Міністра, не існує.

Володимир ОЛІЙНИК: В регламенті подивіться…

Микола КАТЕРИНЧУК:Давайте так: ми говорим про законодавство…

Володимир ОЛІЙНИК: Це підзаконний акт, який повинен бути…

Микола КАТЕРИНЧУК Ми говоримо про законні підстави для того, щоб засуджувати. Далі. Давайте так: будемо вважати, що Тимошенко підписали, напевно, неправильний контракт. Ну, правильній. І, хоча не вони підписували, ми оцінюємо, ви оцінюєте звинувачення: держава, тобто держава Україна в особі генеральної прокуратури обвинувачує Тимошенко, що вона щось неправильно зробила – порушила діюче законодавство. Добре. Дивимось Харківські угоди, які…я сподіваюсь, ви теж голосували в Парламенті, як і 250 народних депутатів. Харківські угоди, друга стаття цих угод. Там записано, що ті контракти, що підписала Тимошенко, вони лягають в основу домовленостей по Харківським угодам, то може цим 250 народним депутатам сісти поруч з Тимошенко? Тому що, цім своїм голосуванням, висказали, що ці угоди Тимошенко легітимні, всіх влаштовують. Ну, правильно? Логіка є, чи нема? Ну, мені просто…

Володимир ОЛІЙНИК:: Немає, зараз, попробую…

Микола КАТЕРИНЧУК:…ми, як знаєте, дикуни, виглядаємо перед європейцями, я багато з ними спілкуюсь, і їм важко пояснити, що тут відбувається…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А нам интересный вопрос задали, давайте зразу и послушаем ответ…

Микола КАТЕРИНЧУК:Я закінчу…Я закінчу. Подивіться: ось зараз російська сторона говорить про те, що, «ну, напевно, розірвемо Харківські угоди, якщо вам не подобається угоди, які підписали»…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это сказал, извините, какой-то советник посольства России, господин Урин, по-моему, Но Алексей Урин, по моему, в данном случае, не уполномочен решать такой вопрос, как разрыв отношений…

Микола КАТЕРИНЧУК:Да наша сторона, говорить про те, що ми готові відстоювати свою правду в Стокгольмському суді і Гаагському суді. До речі, якщо такий процес можливий, то я готовий прийняти участь в такому процесі, з боку держави Україна, і довести, що ці угоди підписані з порушенням міжнародного права, під тиском, під шантажем РФ. Але в цей суд Суд Стокгольмський я не можу, і ніхто не може принести обвинувачення, вирок Тимошенко, що це було підставою для розірвання цієї угоди. Не буде це підставою, аргументом це не буде. В мене питання: хто у вас в Партії Регіонів відповідає за стратегію у справі Тимошенко, відповідає за Асоціацію, підписання з Асоціацією, відповідає за харківські угоди, за той баланс ціни на газ, який з’явиться, коли закінчиться нарешті ця війна….

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Леонид Швец.

Леонід ШВЕЦЬ: Ну само по себе попытка поставить Юлию Тимошенко в один ряд с Жаком Шираком и другими деятелями современной Европы. Она наверное сильно льстит, в том числе и Юлии Тимошенко. Ведь дело то в том, не только кого у нас сажают, но очень важно кто сажает, мы можем долго рассказывать Европе о том какие мы уже почти европейцы, но мы украинцы, какие «европейцы» нами управляют, и кто сажает Юлию Тимошенко. В этом смысле Юлия Тимошенко конечно ничуть не лучше тем тех кто ее сажает, и что бы она делала, будь сейчас она на месте вас. Ну, наверное было бы что-то похожее. Но еще раз говорю, Европе можно что-то рассказать, нам-то не надо.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Пожалуйста Андрей Блинов, главный редактор «Эксперта».

Андрій БЛІНОВ: Вы знайте, вот на мой взгляд вся правовая дискуссия вокруг дела Тимошенко, даже более широко, газовых соглашений. Это на самом деле в значительной мере публичная дискуссия в рамках Большой Политики, и она очень напоминает известную историю о том сколько будет дважды два. Тут зависит от того, продаем мы или покупаем. И все аргументы стоят, мы на стороне продавца или покупателя. Если же говорить о деле Тимошенко это большая политика, как и газовые соглашения. И здесь главный вопрос это легитимизация как в глазах украинского электората, так и в общем-то европейского, российского. Поскольку здесь уже международный вопрос. А здесь все упирается в значительной мере в классику. Заметьте, и Ширак и Берлускони, и в свое время даже Аль Капоне, все погорели в основном на коррупционных делах или на неуплате налогов. Партия Регионов сделала абсолютно не правильно, только через уплату налогов можно было зацепить Юлию Тимошенко. Вот такое мое мнение.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Игорь Луценко. «Экономический обозреватель».

Ігор ЛУЦЕНКО: Мы на сегодня имеем ситуацию Президентское государство, которым является Украина. И по сути если сейчас судят Тимошенко, то это судит Янукович. Судят его українською мовою «підлеглі». И это абсолютно не европейская ситуация. Идти в Европу, это означает все-таки разделять эти власти реально, что естественно при нынешних условиях, при таком слабом Президенте вряд ли произойдет.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: А вот вопрос ко всем вам коллеги. Почему прокуратура, на ваш взгляд, украинская прокуратура совершенно забросила вот эту историю с долгами, так называемого ЕЭСУ, компании «Единые энергетические системы Украины» перед российскими организациями министерства обороны? Это как мы узнали из недавнего, многие, наверное, читали интервью американского прокурора Марты Берш, которая участвовала в процессе над Павлом Лазаренко. Вот господин Лещенко, Сергей Лещенко, из «украинской правды» специально ездил в Америку, брал у нее интервью, и она практически открытым текстом говорит что был целый раздел этого уголовного дела, посвященный схеме. Я цитирую «Которую выстроила Тимошенко и Лазаренко по переводу денег через ЕЭСУ на счета Лазаренко», и когда ее спросил журналист, кто она была в этом деле. Она говорит «была либо сообщницей, либо Лазаренко у нее эти деньги вымогал. Но я не понимаю -,говорит она, - почему столько лет Юлия Владимировна не говорит о том что она пала жертвой вымогательства». Почему украинская прокуратура не востребует эти документы, почему не проведет допрос российских официальных лиц, которые вели переговоры с Тимошенко еще в 90е годы.

Євген РИБКА: Может быть пока еще не время достать эти документы, заняться этим делом. Но долги ЕЭСУ перед российской стороной это головная боль российской стороны, а прокуратура у нас, слава Богу, украинская.

Леонід ШВЕЦЬ: Почему прокуратура этим делом не занимается это нужно спросить у кума нашего Президента, генерального прокурора товарища Пшонки. Он точно знает почему не занимается. А вообще, когда речь идет о схемах, вот обратите внимание. Ну я не знаю, может быть я что-то упустил. Я не знаю ни одного нашего крупного чиновника который сидел, на каких либо финансовых потоках. Который сел за то что он какие-то схемы проворачивал. Берут по мелочи, взятка. Да вот в данном случае там вот что-то там с директивами не так, что-то там со скорыми помощами там что-то такое тоже было. Схемы не трогают, схемы они переходят как по наследству, вы знайте вот, от одного , вот как режим Кучмы…

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Как кто-то из коллег журналистов сказал, по-моему, Юлия, Господи… Мостовая, Юлия Мостовая написала по-моему в своей газете «Зеркало Недели» что бояться распечатать оффшорный ящик Пандоры, не известно что там можно обнаружить.

Леонід ШВЕЦЬ: Абсолютно верно.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Андрей Блинов.

Андрій БЛІНОВ: Я думаю что в значительной мере вопрос здесь связан все-таки с тем что действительно, зацепляя такие дела, можно… Поскольку вся политическая элита очень тесно связана, и оппозиция многих деятелей действительно в значительной мере, он в общем-то искусственна. Потому что многие, из нынешних, допустим, противников могли когда-то находится в одной партии, по одну сторону баррикад. И в принципе ответ на вопрос, почему прокуратура пытается искать другие дела, дала мне кажется во время своего второго премьерства сама Юлия Владимировна Тимошенко. Она на одном из телеэфиров в достаточно таком гневном состоянии прямо заявила: «а что у них есть на меня кроме ЕЭСУ?» и вот по большому счету на этот вопрос прокуратура, хорошо или плохо, но пытается ответить. И безусловно второе премьерство Юлии Владимировны Тимошенко, это сейчас главная задача прокуратуры, поскольку все дела связаны именно с этим премьерством Юлии Владимировны.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Игорь Луценко, пожалуйста.

Ігор ЛУЦЕНКО: Я думаю что во-первых, прокуроры возможно как люди суеверные не хотят второй раз входить в одну и туже реку. То есть второй раз брать приступом вот это вот судебный бастион вокруг ЕЭСУ, это раз. Во-вторых я естественно согласен с Леонидом на счет того что действительно есть у нас какие-то преступления, за которые не караю определенный круг лиц. Например это абсолютно ужасными зданиями с обоих политических сил, люди это делают. Затем огромное корпоративное воровство, это уже ближе к Юлии Тимошенко и тому подобное. Вещь, за которую если наказать одного, затем нужно и наказывать сто у нас украинцев.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Ну посмотрим что будет. Я благодарю моих коллег. Я благодарю участников дискуссии Владимира Олейника и Николая Катеренчука. А мы продолжим нашу программу, и на очереди наша традиционная рубрика 10 наиболее важных, интересных событий минувших дней.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: И вот сегодня вечером под занавес рабочей недели Президент подписал закон о пенсионной реформе. Пенсионный возраст для женщин повышается до 60 лет, а для мужчин госслужащих до 63. Еще раз напомню закон вступит в силу 1 октября этого года. А в Верховной Раде всю неделю ходили разговоры о том что у самой пестрой нестабильной фракции, у НУ-НСа может появиться новый лидер, вместо Николая Мартыненко, при этом чаще всего называли имя бывшего спикера Арсения Яценюка. Но неожиданно сам Мартыненко вступил во «Фронт змин»смешав этим карты тех кто эти слухи распространял, но косвенно подтвердив другой настойчивый слух что НУ-НС или его часть может превратиться в будущем во фракцию Арсения Яценюка претендующую на роль конструктивной оппозиции.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, что ж продолжаем выпуск программы «Большая политика» в прямом эфире телеканала «Интер». Главная тема недели – это, по прежнему, спор между Россией и Украиной на тему правильной цены на газ. Вот тут у нас в студии кубометр. Вот в таких кубометрах измеряется объем разведанного, добытого, проданного, купленного, транзитного газа.вот за тысячу таких кубометров Украина платит России 354 доллара в третьем квартале, называют цену и 355, а по прогнозам, в четвертом квартале она возрастет до 388 долларов, повторяю, за тысячу таких кубометров. а немцам. как свидетельствуют данные Федерального министерства экономики Германиитысяча российских кубометров газа обходится в 373 доллара, правда называют и другие цифры. Очень часто в разных экспертов, как говорится, показания расходятся. Цена на туркменский газ от 20 до 220 долларов. Я кстати, замечу вам, что на следующей неделе Президент Янукович отправляется в Ашхабадс визитом и скорее всего будет пытаться договориться с руководителями Туркмении, чтобы покупать газ у них напрямую. Заметьте, Россия вот по этой цене продает, покупает газ в Туркмении, и продает гораздо дороже. И вот наконец формула цены на газ, которую президент Украины называет справедливой. 373 – цена на газ в Германию минус 70 – стоимость транзита от границы России до границы Украины и уже с этой справедливой европейской цены скидка в 100 долларов предусмотренная харьковскими соглашениями. В итоге получается чуть больше 200 долларов, повторяю, за тысячу вот этих самых кубометров газа. Я думаю, что на следующей неделе мы получим уточненные данные и еще раз подробно с вами познакомим. Минтопэнерго обещает нас вот этими последними уточненными данными снабдить. А в минувший вторник «Нафтогаз» Украины официально сообщил, что за природный газ, импортированный в августе, он перечислил российскому «Газпрому» около 487 миллионов долларов США. Попробуем себе представить эту гигантскую сумму. Чаще всего крупные суммы денег в американской валюте хранятся в банковских сейфах или путешествуют по миру в стодолларовых купюрах. Как известно на стодолларовых купюрах изображен один из отцов-основателей США Бенджамин Франклин. Кстати, это самая часто подделываемая американская банкнота. Стандартная банковская упаковка – это 100 купюр в пачке, то есть 10 тысяч долларов. Такая пачка толщиной чуть более 1 сантиметра легко помещается в кармане или даже в самой маленькой женской сумочке. Миллион долларов, то есть 100 таких пачек тоже занимает сравнительно мало места. Его можно легко, как видите, упаковать в аташе-кейс или небольшую спортивную сумку. А вот дальшефизические объемы наличности возрастают буквально в геометрической прогрессии. 100 миллионов – это уже настоящий штабель денег сложенный из стотысячных упаковок. Штабель примерно метр 20, который умещается на стандартную такую складскую подставку-поддон. 487 миллионов долларов, которые «Нафтогаз» Украины платил «Газпрому» за поставки газа из России в августе – это 5 таких штабелей. 4 полных и 1 неполный. Без 13 миллионов. Платеж,разумеется, осуществлялся безналичным способом, но эти деньги при необходимости можно конвертировать в наличность. В наши дни из-за долгового кризиса в США обострился, я бы сказал, резко обострился в публике интерес к астрономическим цифрам, в которых измеряются проблемы американского государственного бюджета. Один триллион наличными, именно таков масштаб цифр, порядок бюджетного дефицита Соединенных Штатов только за 2010 год покрыл бы, вот эта наличность покрыла бы целое футбольное поле, на котором может разместиться, скажем «Боинг-747». Государственный долг США к концу нынешнего года может достичь 15 триллионов долларов, физический объем такой наличности сравним с объемом большого здания, высотой почти со статую Свободы, как вы видите. И наконец, общая сумма всех необеспеченных обязательств США, то есть количество денег, которых на самом деле у американского правительства нет, чтобы полностью профинансировать все программы медицинского, социального обеспечения и прочие обязательства перед своими гражданами составляет 114,5 триллионов долларов. Из наличных денег на такую сумму можно построить целую башню, высотою почти вдвое больше небоскребов Всемирного торгового центра, рухнувших 11 сентября 2001 года в результате террористических атак. На этом фоне 487 миллионов долларов кажутся сущим пустяком, точкой на этой схеме. Но на самом деле, повторяю, это гигантская сумма. Представим себе, что украинскому руководству все-таки удалось договориться с Москвой о новой цене на газ. Допустим на 25% ниже чем нынешняя – это дало бы округлённо 120 миллионов долларов дополнительно только за 1 месяц. Смотрим дальше. В прошлой программе мы говорили, что по опросам общественного мнения, украинцы чаще всего жалуются на недостаток 3 вещей: качественного отдыха во время отпуска, разнообразного досуга и полноценного питания. Так вот на 120 миллионов долларов можно на неделю отправить на заграничный курорт каждого, включая глубоких стариков и грудных младенцев, стотысячного райцентра, к примеру, Конотопа или Мукачево. Если же говорить о развлечениях, то билет всамый лучший, самый современный киевский кинотеатр, вроде «Ай-макса», стоит 100 гривен. 120 миллионов баксов хватило бы для того, чтобы 25 с лишним тысяч граждан круглый год бесплатно бы ходили в такой кинотеатр каждый день. Или если считать, что провести в выходной, три часа в аквапарке стоит 180 гривен, 120 миллионов долларов хватило бы, чтобы раз в неделю по выходным такой аквапарк посещали бы 100 с лишним тысяч человек. Если же исходить из того, что обед в хорошем киевском ресторане может обойтись на 2 с вином в 500 гривен, то раз в неделю на протяжении целого года такое удовольствие могли бы получать больше 35 тысяч человек. Или, если вы предпочитаете быструю еду, то на эти 120 миллионов можно весь год покупать по 164 «Биг-маков» ежедневно. Я уже не говорю о том, что эта сумма, 120 миллионов долларов в пересчёте на гривны равняется 1 миллион 250 минимальных пенсий. Вот такая арифметика. Продолжим наш выпуск. И продолжим мы его теперь, я имею в виду вот эту тему газовую, мы продолжим с помощью знаменитого рок-певца и рок-музыканта лидера группы ДДТ Юрия Шевчука, одного из немногих, кстати, кто однажды осмелился, прилюдно под объективами телекамер спорить с всесильным российским премьером Владимиром Путиным. Это было весной прошлого года, когда Путин встречался с представителями творческой интеллигенции, а Шевчук оказался единственный среди них, кто не побоялся в лицо высказать национальному лидеру, как называют в России Путина его сторонники, критические замечания. Говорят, с тех пор Путин Шевчука на дух не переносит. А может быть причиной тому стала не та встреча, а песня, которую Шевчук записал гораздо раньше и которую по российскому телевидению, насколько я знаю, запрещено показывать. Называется она «Когда закончится нефть».

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я не знаю, слышал ли Янукович песню Шевчука, но практически все отметили, что в недавнем интервью газете «Коммерсант», которое мы сегодня уже цитировали, он высказался по основным спорным вопросам газовых отношений с Россией с необычайной жесткостью и прямотой. Вот ключевые моменты этого интервью.

РЕПОРТАЖ: За полтора года, в течение которых Украина тщетно пытается добиться от России понижения газовой цены, с обоих сторон наделано уже немало резких заявлений. Но даже на их фоне интервью Виктора Януковича,которое он дал газете «Коммерсант Украина» на этой неделе получилосьбеспрецедентно жестоким. Если действительно называть происходящее между Россией и Украиной новой газовой войной, то сказанное украинским Президентом можно смело считать одним из манифестов этой войны: «Мы не бедные родственники. И не хотим быть, и не будем ими никогда. Мы – независимое государство, мы платим на 100% эту беспредельную цену. И совершенно не нужно радоваться тому, что они (Россия) в 2009 году нашли способ заставить Тимошенко подписать это соглашение. Когда нам плохо и наши друзья радуются – это нехороший знак. Если разговаривать с нами с позиции силы и ультиматумов – это не принесет успехов». На вечный вопрос газовых переговоров – на какие уступки готовы Украина за дешевый газ, Виктор Янукович тоже ответил в духе военного времени и вполне исчерпывающе: «Ни на какие, ведь Украина добивается справедливости. К тому же обещанной уступки с нашей стороны должны быть, если мы хотим скидки, если просим снижения цены. Но нам это не нужно, мы хотим лишь вернуться в цивилизованное русло, к рыночной европейской цене. Могу сообщать, что в Харькове мы договорились полностью пересмотреть контракты и перейти на новые взаимоотношения в газовой сфере. Но затем последовали полтора года обещаний – «да-да-да, мы посмотрим, обязательно пересмотрим». И в итоге по сегодняшний день все осталось на уровне «да-да-да». Хотя мы уверены в том, что цена для Украины некорректна, что условия выписаны как будто для врага». Несмотря на жестокую риторику, из того же интервью стало понятно, что вести новую газовую войну Украина тем не менее будет цивилизованными методами. Добиваясь своего не газовыми долгами, а юридическими путями. Если позиция Москвы не изменится Киев пойдет в суд. «Есть система международных судов – это и Стокгольмский суд, и Международный арбитраж в Гааге. Да, суд – это крайняя мера, но вы же видите, за полтора года (переговоров) мы не сдвинулись с места. Материалы для подачи в суд мы фактически оформили».

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я еще раз хотел обратить внимание на то обстоятельство, что Президент Янукович в этом интервью, по сути дела, впервые так публично заговорил о том, что, когда подписывались харьковские соглашения, то российские лидеры обещали ему пересмотреть формулу цены на нефть, простите, на газ. И своих обещаний не сдержали. На жесткие заявления Януковича высокопоставленные российские руководители отвечают столь же жестко. Правда, пока не переходят на личности, но все чаще используют самые неожиданные образы. Как это сделал, например, глава «Газпрома» Алексей Миллер.

СИНХРОН: Алексій МІЛЛЄР, голова правління «ВАТ» Газпром: «Складывается такое впечатление, что наши украинские партнеры сели в поезд под названием дешевый российский газ, не знаю на какой остановке выйти, но так можно заехать очень-очень далеко. Хорошо, если не в тупик».

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понимаете, это заявление Миллера облеченное в такую почти литературную, я бы сказал, форму, чуть не немедленно вызвало лично у меня тоже почти литературную ассоциацию, точнее кинематографическую. Помните, замечательный фильм Марка Захарова по совершенно гениальному сценарию Григория Горина – «Тот самый Мюнхгаузен». Просто кладезь смешных цитат и крылатых выражений, прочно вошедших в наш лексикон. Так вот услышав Миллера, я почему то сразу вспомнил сцену из фильма, когда Барон Мюнхгаузен в исполнении Янковского прибегает в суд в тот момент, когда его жена дает против барона показания. Так вот, продолжим эту тему – правильно ли мы ведем себя с Россией, так мы ее сформулировали. И сейчас я хочу пригласить вот к этим стойкамдля следующей нашей дискуссии Владимира Корнилова и Константина Бондаренко. Я напомню, Владимир Корнилов – политолог, директор украинского филиала Института стран СНГ, а Константин Бондаренко – заместитель главы партии «Сильная Украина», который все же в СМИ чаще выступает как политический аналитик. Так, вот если я правильно помню, вы на этой неделе Владимир Владимирович высказывались именно в том ключе, что не надо вот так вот жестко с Россией разговаривать, что украинские лидеры допускают ошибку.

Володимир КОРНІЛОВ, політолог: Ну, вы понимаете, я считаю, что жестко разговаривать не надо обеим сторонам, мы действительно стратегические партнёры и можем договориться и у нас есть о чем договариваться. В любом случае договоренности можно достичь только благодаря доброй воли и конечно жесткие заявления, что с той, что с другой стороны это доброй воли не добавляют. Но вы знаете на что я обращаю внимание, и в украинских политиков, экспертов, вот это постоянное муссирование темы о суде, об арбитраже, о Стокгольме, о Гааге, о Гаагском международномтрибунале и так далее, то не только не добавляет доброй воли.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не о Гаагском международномтрибунале, все-таки, об арбитраже.

Володимир КОРНІЛОВ: Я утрирую. Только что и Гаагу упоминали.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Есть в Стокгольме некоторый суд Международный, есть в Гааге.

Володимир КОРНІЛОВ: Это шутка, но в любом случае это не просто не добавляет хорошей атмосферы, это вредит Украине. Вот на секунду просто кто-то, кто использует эту тему, задумается. Допустим даже, я не считаю это возможным, но допустим какой-нибудь там Печерский, гаагский, Стокгольмский суд расторгает этот контракт. А вот кто-то может сказать, какая цена на газ будет на следующий день после этого решения суда. Ведь, ну мы же понимаем, что не Стокгольмский суд будет определять цену за «Газпром». То есть завтра «Газпром» может сказать – ну, раз так, то цена будет еще больше. И никакой суд не сможет ему помешать это сделать. И вот то, что эту тему постоянно муссируют может действительно довести до не самых приятных для Украины последствий. То есть, я просто призываю не эксплуатировать эту тему, не спекулировать на ней.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Константин Петрович, а вот скажите, а что будет, если действительно вдруг расторгнут соглашения и вот «Газпром» скажет – ну, раз так, тогда платите, не знаю, тысячу долларов за кубометр газа.

Кость БОНДАРЕНКО, політолог: Будуть нові переговори, буде нова ціна і я думаю, що нові переговори будуть відбуватися, якщо хтось скаже, що буде потрібна ціна в тисячу доларів за тисячу кубометрів, думаю, що ці переговори будуть відбуватися за посередництвом представників світової громадськості. Ціна, яка встановлювалася у 2009 році була політичною ціною з дуже яскраво вираженою корупційною складовою.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А в чем коррупционная составляющая?

Кость БОНДАРЕНКО: Такої ціни в принципі на той час, ця ціна на той час визначалася доволі штучно. На той час відбувалося велике перепозиціювання – газ, який до того був бізнесом Президентів у 2009 році став бізнесом Прем’єрів. От, і тут коли відбувалася ця перепозиціювання, коли усувалися якісь посередники, було закладено надлишкову суму чи скажімо надвисоку суму для України. Сьогодні Україна запропонувала перейти від політичної ціни на газ на реальну, реалістичну ціну на газ, яка чітко визначається економічними можливостями, економічною доцільністю і взагалі економічними показниками. Що стосується Росії – Росія далі наполягає на тому, що ця ціна має залишатися на попередньому рівні. Це зрозуміло, тому що Росія далі живе політичними реаліями. Росія перебуває напередодні, російська еліта перебуває напередодні виборів і відповідно зараз здача ціни, відступ від попередньої ціни може бути розцінений, як політична поразка. Саме тому до 2 березня наступного року про якісь поступки Росія йти не захоче.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Угу, вы с этим не согласны?

Володимир КОРНІЛОВ:Да нет, ну, как, в любом случае конечно же перед выборами, во время выборов отказ от пары-другой миллиардов долларов в том числе в государственный бюджет Российской Федерации, он будет воспринят болезненно избирателями.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте…

Володимир КОРНІЛОВ: У нас тут порой судят чиновников, извините, за то, что государство недополучило 3-5 тысяч долларов и так далее. А тут, тут, пожалуйста, с барского плеча два-три миллиарда.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, послушайте Владимир Владимирович, вот скидка – она же тоже обходится в какую-то сумму российскому бюджету? Вот скидка она же тоже обходиться в какую-то сумму российскому бюджету.

Володимир КОРНИЛОВ: Та, которая была дана. И кстати заметьте друг Украины Немцов, в том числе здесь в эфире критиковал за то, что…

Євген КИСЕЛЕВ: Ну, по моему Немцов был единственным человеком, который вообще в России на это обрати внимание.

Володимир КОРНИЛОВ: Обратили и Жириновский критиковал и так называемая оппозиция критиковали. За то, что как это так мы, понимаете ли, не получили.

Євген КИСЕЛЕВ: На рейтингах Медведєва и Путина это никак не отразилось.

Володимир КОРНИЛОВ: Конечно, конечно. Я об этом говорю и Косте тоже говорю постоянно. Что украинская тематика давно уже выпала из внутриполитической повестки дня в России и на выборах эта тема не будет…

Євген КИСЕЛЕВ: Да. Знаете, корда я просто там, в порядке реплики, да вот, корда российские лидеры начинают заступаться за Юлию Владимировну Тимошенко. Вот мне очень жалко, что украинские телезрители, читатели, которые тоже к сожалению очень мало знают о том, как устроена российская политика. Просто не могут оценить анегдатичность этой ситуации. Потому, что, как будто бы с этими заявлениями выступают руководители какого-нибудь другого государства, а не того, где там судят Хадаковского, где убивают Магницкого и так далее.

Володимир КОРНИЛОВ: Вы понимаете Россия может быть не как бы не реагировала на этот процесс и вообще никак бы не комментировала если бы ее Россию зачем-то, кому-то вот это не понадобилось не сделали по сути косвенным, пассивным участником данного процесса. И вот это, на это не могли не отреагировать.

Євген КИСЕЛЕВ: Слушайте, только ленивый сегодня говорит о том, что никто не знает какие разговоры вели за закрытыми дверями Юлия Владимировна Тимошенко и Владимир Владимиров Путин, о чем они там беседовали. Но очень многие высказывают предположения, что как раз вот про эти самые злополучные 400 миллионов долларов долга ЭСУ Владимир Владимирович мог Юлии Владимировне напомнить и тем самым оказал на нее давление. Вот если не дай Бог эта история подтвердиться. Ведь президент России будет как-то выгладить в этой ситуации не очень хорошо. Извините это я. Он же скоро будет опять президентом, я думаю.

Володимир КОРНИЛОВ: Ну. Я к чему. К тому, что на самом деле подолгу ЕСУ были решения соответствующие правительства украинского. То есть этот долг, в том числе был под госгарантией Украины в самом деле и здесь нет никакой криминальной составляющей, что Россия все-таки хочет эти несколько сот миллионов долларов когда-то увидеть и в своем бюджете. Но, понимаете? Мы же знаем с вами, мы на суде это слышали, вот на процессе Тимошенко, что Россия изначально предлагала болен выгодный контракт Украине. Ну, об этом говорят все стороны. И мы знаем, что 31 декабря не важно кто отозвал Тимошенко, Ющенко. Не будем сейчас в это вникать. Факто тот, что украинская сторона, не российская сорвала эти переговоры. Ну, это же правда. Мы же это все с вами слышали.

Євген КИСЕЛЕВ: Согласны?

Костя БОНДАРЕНКО: Ні, ну ми можемо зараз дуже багато копатися у тому, а хто відкликав у 2006 році.

Володимир КОРНИЛОВ: Ну не Путин, правда? Вот это железно.

Костя БОНДАРЕНКО: Чому в нас починаючи 23 січня 2006 року все пішло якось на перекосяк, чому ми позбулися тієї ціни в 50 доларів, яку залишив Кучма і так далі. Тобто, можна буде багато що до цього сперечатися. Але коли Володимир говорить про те, що українська тематика не буде звучати, чи не буде визначальною в російській виборчій компанії. Знаєте, це модна було би говорити про це, що українська карта в загалі там не грає в Росії. Можна було би говорити, як що би не було надто дражливого ставлення російського загалу причому штучно створеного дражливого ставлення до України, до українського питання і до українців в цілому. Як що Левада Центр показує, що більше третина населення в Росії ставиться негативно до українців, то відповідно це також потрібно виховувати. Володимир напевно зі мною погодиться, що в ході виборчої компанії враховується все, що може дати додатковий відсоток.

Володимир КОРНИЛОВ: Вы знаете я вот, честно я знаю, что пропагандист аля Савик Шустер или Роман Чайка постоянно перекручивает эти цифры Центр Левада. Но кстати, когда прочел у вас в статье на эту тему, я был очень удивлен Кость. Потому, что знаю прекрасно, что вы все-таки вдумчивый политолог.

Костя БОНДАРЕНКО: Спасибо.

Володимир КОРНИЛОВ: Никогда не один опрос, не Левады Центра не ВЦИОМа ни какого-то другого российского центра не показывал тех цифр, о которых вы говорите. О негативном отношении россиян к украинцам. Это очень важное уточнение, не к Украине, а к украинцам. К украинцам как было стабильно высокое, позитивное отношение во все самые худшие времена взаимоотношения между Россией в Украины в России, так и было. А то, что к государству Украина, и вот тут, когда вы говорите к украинцам, путая Украина и украинцы. Вот тут вы честно говоря передергиваете. Да к государству Украина было стабильное падение позитивного отношения в России, введу того, что государство Украина в лице Виктора Ющенко и так далее антироссийски настроены…

Євген КИСЕЛЕВ: Ну, вот я так понимаю, что Константин Петрович как раз и говорит, что у политиков есть теперь колоссальный соблазн вот именно к государству Украина и воспользоваться плохим отношением.

Володимир КОРНИЛОВ: Но, во внутриполитической повестке дня в России со времен Тузлы Украина уже не фигурирует даже Майдан не повлиял ни как на предвыборные пост выборные расклады в России.

Євген КИСЕЛЕВ: Ничего себе не повлиял. Вся украинская, простите, вся российская внутренняя политика после Майдана было подчинена тому, что бы не допустить повторения прободных событий, событий в России. И все изменения, которые происходили в России, там все изменения, которые вносились законодательство, все дополнительные барьеры, которые выдвигались.

Володимир КОРНИЛОВ: Как на выборах это повиляло?

Костя БОНДАРЕНКО: Володимире не далі, ні вчора наш приятель Володимир Фисенко уточнив як раз те, що найбільший рейтинг не любові до України, скажемо так, в Росії спостерігався у 2000 році. Здавалося би у мирному 2000 році коли ще не було ні Тузли. Це данні, які… 200 рік…

Володимир КОРНИЛОВ: Нет, нет, нет в 2008 году…

Євген КИСЕЛЕВ: Господа мы продолжим этот спор через несколько минут. Уж коль скоро мы заговорили о предстоящих в России выборах. Давайте посмотрим репортаж, который мы получили из Москвы. От том, как там потихонечку разворачивается предвыборная компания. Слово российскому журналисту Леониду Канферу.

Євген КИСЕЛЕВ: И небольшое дополнение к этому сюжету. Данные одного из самих авторитетных в России социологических институтов фонда Общественное мнение. Опрос проводился во всероссийском масштабе по призентативной выборке. Так вот, если бы выборы государственную думу России состоялись в это воскресенье, голоса распределились бы следующим образом. Единая Россия одержала бы хотя не сокрушительную, но, безусловно, победу. За нее проголосовало бы большинство опрошенных 41%. Ноздря в ноздрю пришли бы к финишу коммунисты и ЛДПР Жириновского. У них по 10% голосов. Справедливая Россия идет на этой неделе 4-ой с существенным отставанием 4% голосов, обновленному правому делу пока явно не хватает мощи. За партию Михаила Прохорова по данным опроса, не смотря на все его миллиарды только 1% опрошенных. точно такой же результат у Политических ветеранов у Яблока. Еще 18 %. Еще 18% опрошенных на этой недели ответили, что на думские выборы вообще не пойдут. 14% вообще не определились со своими пристрастиями и 1% избирателей хоть на выборы отправятся. Но только для того, что бы испортить бюллетень. Это кстати идея Бориса Немцова, которого мы се6годня здесь уже вспоминали. Наконец тест на лояльность, первым лицам государства Президенту Медведеву и премьеру Питину. По данным того же Общественного мнения 54 % опрошенных в целом доверяют правящему тандему. Это на 3% меньше результатов прошлой неделе. Пока доля лояльности имеет тенденцию постепенному снижению. Не смотря на все громкие пиар-акции, как со стороны одного так и со стороны другого лидера. А теперь я хочу вернуться к дискуссии все-таки на тему отношений Украины с Россией, на тему газа, этих споров, которые буквально каждый день заочно ведутся, а иногда и очно между лидерами двух стран. Вот скажите, пожалуйста, Константин, вы недавно опубликовали статью, в которой говорите, что: Украина не может вообще рассчитывать на объективность Европы, когда дело доходит до серьезных споров. В частности на объективность Европы в деле Тимошенко, потому что многие украинские, простите, европейские государства, слишком заинтересованы в российском газе. Так что получается, что Украине лучше вообще тогда не ссориться с Россией, если нет расчета на поддержку объединенной Европы.

Кость БОНДАРЕНКО: Ну, звичайно, що сваритися з будь-ким, чи то з Європою, чи то з Росією це взагалі остання справа. Найкраще шукати можливості вирішити питання полюбовно, але якщо говорити про Європу, не потрібно розраховувати на те, що Європа це щось монолітне, єдине, що має спільну позицію, спільну думку щодо України, чи до будь-якого іншого питання. Європа – це дуже складна, складний такий конгломерат і відповідно говорити про те що він буде мати якусь особливу позицію, одностайну позицію дуже важко. Тим більше що значна частина внутрішніх сил Європи орієнтована саме, тією чи іншою мірою на Росію. І зорієнтована на те, щоби підтримувати добрі стосунки із Росією, на противагу можливо іншим факторам, які впливають на європейську стабільність і на європейську і економіку і політику.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот скажите, Константин Петрович, вот в некотором смысле, не я первый это сказал, коллеги мои уже об этом говорили, скажем вот Валерий Калныш, говорил об этом на прошлой программе, на прошлом выпуске «Большой политики», что в некотором смысле Янукович оказался националистом, в хорошем смысле этого слова. Это было для вас неожиданностью? Вы этому рады?

Кость БОНДАРЕНКО: В 2001 році я колись публікував статтю про правих в Україні, де писав, можна прочитати цю статтю, де писав про те, що справжніми українськими націоналістами, на сьогоднішній день є Ахметов, Пінчук і цілий ряд інших людей, які економічні принципи, принципи економічної незалежності ставлять набагато вище, ніж інші, якісь надумані, чи просто ідеологічні принципи.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Владимир Владимирович, вас хотел спросить, вот вы после заявления Януковича в Душанбе предостерегали, что украинскому руководству не стоит угрожать России, что козыря она не приобретет. Мы собственно уже на эту тему говорили сегодня. Ну вот, мне интересно ваша личная мотивация. Вот вы, как знаток российской политики боитесь за Украину и поэтому предостерегаете, или вы не довольны политикой Украины по отношению к России»

Володимир КОРНІЛОВ: Я не доволен тем тоном в котором сейчас ведется этот обмен мнениями с обеих сторон.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И что бы вы посоветовали? Украинской стороне?

Володимир КОРНІЛОВ: Вы понимаете, это мы можем думать, что мы можем без газа, да? и все будет хорошо, как только у нас газа и нефти не будет. Никого не волнует, да, при этом остановятся гиганты наши промышленные, сотни тысяч людей окажутся на улице, потому что газа и нефти не будет, заменить их все равно не чем. Нельзя будет зимой обогреть дома и так далее и тому подобное, дальше цепочка это просто экономические коллапс. Вы знаете, на самом деле, почему…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, говорят газа запасли достаточно в подземных хранилищах.

Володимир КОРНІЛОВ: Не, ну на месяц на 2 может быть, хотя мы видели 2009 год, мы видели, что на самом деле, нам объясняли здесь эксперты и я думаю, им надо верить: что назад гнать в сторону, на восток, все равно мы не сможем, все равно нужно будет «тырить» российский газ. То есть в любом случае и технически нам нужен российский газ, от этого никуда не деться, но еще раз говорю, месяц – два, допустим, даже у нас будет этот газ. Но предприятия-то, получая газ по более дорогой цене в любом случае завтра столкнуться с тем, что их продукция окажется не конкурентно-способной на Западе, за границей и просто эти предприятия станут. И не факт, что потом, через 2 – 3 месяца, пол года, после Стокгольмских судов многие из этих предприятий смогут возродиться…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, что бы вы посоветовали?

Володимир КОРНІЛОВ: …поэтому не заинтересована и Россия. Вот что я хочу сказать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это понятно, а вот что бы вы посоветовали?

Володимир КОРНІЛОВ: Я бы посоветовал сейчас, отказавшись, вот от вообще спекуляции вокруг судов, несбыточной мечты чьей-то, действительно сесть за стол переговоров, без жестких ультиматумов все таки обсудить: что Украина может предложить Российской Федерации в обмен на отказ ее от значительных потерь в свой российский бюджет. Укр

Джерело: Сегодня

Категорії: Новини Києва Новости Харькова Новости Мукачево Новости Сак Новини Сколе